¿Qué es una biografía? "Es la historia sin sus problemas", define Halperin Donghi. El gran historiador y maestro de historiadores escribió sus propias memorias. Agudo, con una mirada lúcida, muchas veces hilarante, Halperin habla de su infancia, sus padres inmigrantes, el choque con el peronismo y las polémicas intelectuales que lo tuvieron por protagonista.
Por: Mariana Canavese e Ivana Costa
En la valiosa antología Discutir Halperin (El cielo por asalto, 1997), en la que un grupo de historiadores e intelectuales analizaron las contribuciones de Tulio Halperin Donghi a la historia argentina, Ignacio Lewckowicz buscaba definir el común objeto de estudio. "¿Quién es Halperin? (...) El agudo historiador que supo penetrar en habitaciones secretas del archivo. El emigrado que en la distancia alcanza una lucidez triste y serena. El elegante animador de veladas selectas. El tenaz antihéroe moderno, convertido por ello en héroe posmoderno. El oráculo que –en irónico enigma – enuncia la verdad para quien sepa la cifra.(...)El delicado equilibrio entre dandismo y nihilismo. El viejo gorila."Hoy es Halperin quien toma la palabra, con dos proyectos editoriales que acercan su imagen de modo más completo, más vivo. Hace dos años inició la tarea de relatar su biografía en forma dialogada; pero las dificultades de esa empresa lo lleva-ron también, inesperadamente, a escribir sus propias memorias, que Siglo XXI publicará este año bajo el título de Son Memorias .
Desde el pequeño despacho que ha instalado temporariamente en la Universidad Di Tella, con voz amable e ideas siempre filosas, cuenta Halperin: "A Luis Alberto Romero se le había ocurrido que hiciera unos diálogos con Jorge Lafforgue, al estilo de los que su padre había hecho con Félix Luna. Pero pronto nos di- mos cuenta de que no iban a ninguna parte: creíamos que uno sólo se sienta y dialoga, y al terminar, los manda a imprenta. El editor me había sugerido tomar como modelo los diálogos de Roland Barthes; pero es claro que ese diálogo nunca existió: son largas frases todas bien armadas; en cambio,uno veía lo nuestro y decía: "Esto va directo a la basura " . Entonces me pidieron como un texto de apertura y descubrí que podía escribir de otra manera: empecé a escribir realmente mis memorias de infancia, que salían con gran fluidez; después las del Colegio Nacional...Eso se transformó en dos cosas: una historia de una infancia en Buenos Aires en los años 30,en una familia inmigrante por ambos lados (judía y católica);y un relato de la experiencia del primer peronismo. Pero a medida que me acercaba al presente, me di cuenta de que no podía seguir así: cuando llega la madurez uno empieza: "Y entonces di una conferencia en tal lado; un curso en tal otro..." .Les pasa a las biografías: empiezan muy interesantes y se ponen muy aburridas, y a mí me resultaba cada vez más difícil mantener el tono; si seguía así iba a terminar totalmente afectado. Así que termina con la Revolución Libertadora, en 1955.
-¿Lee autobiografías?
-Algunas. Biografías,sobre todo, que es una cosa de la vejez. Las biografías, en cierta medida, son la historia sin sus problemas; y hay algunas lindas realmente. En el mundo anglosajón existe una vieja tradición de biografía política que aquí no tenemos: nuestras biografías políticas suelen ser hagiografías. Por otra par- te, tengo entre manos –otra de las cosas que espero tener tiempo de terminar –algo que comenzó en los 80,en un curso que di en México, como un proyecto de estudio de autobiografías de intelectuales del siglo XIX,en la América española. Quería ver cómo, a través de la autobiografía, se va perfilando un intelectual. Empezaba con Fray Servando Teresa de Mier (1765-1827); estaban el Deán Funes, Sarmiento, Alberdi, y José María Samper Agudelo (1828-1889), un colombiano increíble, que escribió un libro deliciosamente cursi, Historia de un alma .Termino con Rubén Darío, en cuya autobiografía es evidente que le interesa más la poesía desde el punto de vista técnico, como un artesano, aunque él cree que lo importante son,diríamos, las obligaciones del poeta .
-En el medioestaba su plan de escribir una historia argentina que llegara hasta el gobierno de De la Rúa.
-Ese es otro proyecto con el que no sé qué va a pasar. En realidad ya la escribí, pero tiene mil cuatrocientas páginas. Me la había encargado Oxford University Press, que ya no es una editorial académica, se ha comercializado totalmente; de hecho han eliminado la colección de historias latinoamericanas y no van a publicar mi libro. Bueno, tienen razón, en el fondo.Es una historia muy complicada porque, además, hay que decir que somos todos totalmente informales. Hay libros que tienen una gestación de veinte años, entonces es comprensible la actitud de OUP. Se hartan un poco. Yo había firmado un contrato para escribirla en tres años, han pasado doce años y de pronto recibo una carta en la que me dicen que no he cumplido con el contrato, que por favor devuelva los mil quinientos dólares de anticipo que me habían dado, y que le escriba yo al director de la colección (un profesor de Brasil) para que devuelva los setecientos cincuenta que había recibido él. Ese tipo de grosería ahora funciona. No me agrada que me traten así, pero debo decir que nunca me pareció mal eso de que una editorial quiera ganar plata.
-Entonces hay 1.400 páginas.
-Hay que cortarlas y actualizarlas: en estos doce años se ha trabajado muchísimo en historia ar-gentina, sobre todo aquí, más que afuera, donde se acaba de difundir el libro de una señora o señorita Julia Rodríguez quien, para mostrar la profunda intimidad entre autoridad científica y poder político en la Argentina habla de "las dos presidencias de Eduardo Wilde " .¿Pero cómo es posible ser tan burra? Y hay que
decirlo:afuera la historia de América latina es una especie de arrabal académico. Estados Unidos es un país bastante cursi, entonces la cosa –diríamos –elegante es la historia de Inglaterra o de Europa occidental. Además son tan afrancesados como Telerman: siempre están con la última novedad que llega de esta villa, y no se dan cuenta de que es la misma novedad del año anterior con otro vocabulario.
-Usted se fue del país en el 66 pero siguió trabajando sobre la historia argentina y latinoamericana. Pero desde los años 80, tras la vuelta de la democracia, comenzó a intervenir pública-mente, a través de entrevistas, artículos, notas. ¿Cómo evalúa hoy esa doble intervención?
-Creo que tiene razón, a partir de los 80 yo tenía cierta composición de lugar: hasta ese momen- to no tenía muy claro que no iba a volver a la Argentina. En el fondo, lo sabía, aunque no lo asumía. Recuerdo que en la "primavera "de Cámpora, cuando las nuevas autoridades universitarias invitaron a los que habían perdi- do sus puestos, yo me presenté, aunque pensé "¿Qué hago si me reponen?". Afortunadamente –no sé si fue un acto de caridad –las autoridades de la Facultad de Filosofía nunca me contestaron. Yo no tenía nada que hacer en una universidad montonera. Recuerdo que antes, cuando nombraron interventor a Angel Castellán, que era un ángel de Dios, él me mandó una carta muy conmovedora: me decía que si yo volvía me prometía que nunca llamaría a la policía a la facultad. Realmente vivía en las nubes totales. No le contesté porque la única respuesta era que, por el contrario, sólo aceptaba si me garantizaba que la iba a llamar todas las veces que fuera necesario.
-Pero usted se formó en la universidad peronista...
-Bueno, yo empecé en Química. Había tenido un muy buen profesor de química, y mis padres eran partidarios de que yo no terminara empleado del Estado. Pero me di cuenta bastante rápido de que ahí no tenía nada que hacer. Ciencias Exactas no era precisamente la universidad peronista. Un poco como ahora: Exactas tenía una fuerza institucional enorme, que nunca perdió. Aún ahora sigue siendo una facultad, cosa que en otras esto es más dudoso. Después, fui un estudiante lumpen en Derecho.
-¿Por qué lumpen?
-Cuando les di a mis padres la noticia de que quería ser historiador –y se portaron con una generosidad extraordinaria, porque no era gente rica: yo ya había pasado dos años y medio en Química, y pedía empezar de nuevo –me dijeron que, como historiador, nunca iba a poder mantenerme, que estudiara Derecho. Y fui a Derecho para tener una patente que me permitiera no sé qué. Así me uní a toda una multitud que estaba haciendo lo mismo. Allí buena parte del aprendizaje consistía en pasar exámenes. Porque además, las autoridades, que trataban de hacerse tolerar (ellas sabían que los estudiantes eran todos antiperonistas –es decir, podía haber nazis, pero peronistas no –)permitían rendir examen final todos los meses; habían eliminado las correlativas; no había listas de estudiantes para dar examen...Y algunos profesores estaban totalmente gagá... Recuerdo que tenían por ahí un policía que estaba tratando de batir el récord Guinness de permanencia en agua: estaba en remojo en la pileta, y la gente iba y miraba...Era de picaresca.
-Al final optó por la historia y no por el título en Derecho.
-¡Tengo el título en Derecho! Por eso les digo que era lumpen. En la única materia que había preparado bien me bocharon: Derecho Penal. Di el examen dos meses después, ya con el método clásico, que era ir a clases para que el profesor lo identificara a uno.
-Y empezó Historia.
-Había pensado hacer las dos a la vez, pero después me di cuenta de que en Derecho más valíaque tomara un trote y siguiera. Y la facultad de Filosofía era distinta...Conocía a todos ahí, o porque los había tenido de profesores en el Buenos Aires, o porque mis padres eran de ahí...
-¿A qué se dedicaban sus padres?
-Papá era profesor de latín y mamá era profesora de castellano, y en la sección de Italiano del profesorado enseñaba Literatura italiana y una serie de cosas. Ella era de la Lombardía, y la familia de mi padre era inmigrante de primera inmigración. Mis problemas con la facultad eran en parte los del peronismo y en parte todavía anteriores: Emilio Ravignani y demás eran enemigos políticos de mis padres.
-¿Militó alguna vez, Tulio?
-No, nunca. Recuerdo cuando, durante el peronismo, me citaron a la Sección Especial –se refie- re a la sección de Orden Político de la policía, nacida de la Sección Especial con la que Uriburu reprimía al comunismo .Cuento en las memorias que allí me decían: "¿Y usted por qué no quiere decir que estuvo en la Fede, si todo el mundo estuvo en la Fede?"
-¿Sus padres militaban?
-Se afiliaron al socialismo en algún momento. Por eso caí en la Sección Especial: Giusti había si- do candidato independiente en la lista comunista y como mis padres no podían firmar en las adhesiones me pidieron que firmara yo. Ahí quedé registrado. Toda vez que necesitaba un certificado de conducta, me llamaban. Era desagradable. Naturalmente, no pasaba nada. Me acuerdo una vez que fui a La Nación y estaba Eduardo Mallea hundido en un sillón porque lo habían citado a la Especial. El despacho de Mallea tenía un aire como de secretaría de juzgado, con un sofá de cuero muy gastado; y el secretario de Mallea le decía:"Pero doctor...–lo llamaban todos doctor, no sé por qué. Doctor, usted comprende que si lo quisiera torturar, lo irían a buscar". El peronismo conservaba actitudes de la vieja República, porque –con toda hipocresía –cuando Cipriano Lombilla, el torturador máximo, que había sido torturador en tiempos de Uriburu, dejó sus impresiones digitales, lo pusieron preso. Lo soltaron enseguida pero lo echaron. Recuerdo que dos policías hablaban de Lombilla como en la universidad se hablaba de Houssay; uno le decía al otro: "¡Qué dignidad! Se fue, y lo único que dijo fue: Ya me van a llamar cuando me necesiten ".
-¿Cómo piensa la propia intervención en política?
-A mí la política siempre me interesó pero más bien me interesa mirarla, de alguna manera, eludiendo el tema. Toda mi vida fue afectada por la política. Digamos que fui antiperonista casi como un destino; no es que lo eligiera, ahí caí y afronté las consecuencias. Nunca se me ocurrió hacer otra cosa. Pero en algún momento eso empezó a aburrirme, y afuera se hacía incomprensible que todos, peronistas y antipero-nistas, se calentaran tanto por cosas que desde el exterior no se veía por qué eran tan importantes. Uno iba a España y entendía muy bien por qué el país estaba dividido. En cambio, ¿en la Argentina qué había pasado? E incluso ¿qué estaba pasando con el peronismo?
¿Su participación en medios periodísticos es quizá su modo de intervención pública?
-Diría que no tengo ninguna razón para callarme la boca. Cuando me preguntan, contesto. Y creo que cuando decidí que no iba a volver. . . –es decir, no decidí que no iba a volver, eso es absurdo: yo ya tenía una edad en la que no se vuelve –decidí, sin embargo, que iba a hacer todo lo que pudiera para que la Argentina tuviera una historiografía decente. Traté de hacerlo y de eso estoy bastante contento. Nunca estuve de acuerdo con Luis Alberto Romero, quien sí cree en la historia militante. Yo no.
-¿De cuándo son sus primeros artículos en la prensa cultural?
-Empecé a fines de los 40. Durante el peronismo, el sector anti-peronista por un lado era marginado pero a la vez privilegiado: tenía todos los bastiones culturales. Cuando defendí mi tesis, Castellán, que estaba en ¿el jurado, me decía que le había gustado mucho –lo decía muy cordialmente –; pero recuerdo que agregó, en un tono mucho más seco: "Y desde luego, usted no va atener ningún problema en publicarla " . Y era así. Incluso al final del peronismo. Cuando volví de Francia, mamá me dijo: "Ahora estás en lo tuyo, pero de ahí no vas a sacar ni cinco " . Yo no quería por nada practicar la abogacía. Entonces, me dijo mamá: "Andá a verlo a Fatone " . Vicente Fatone estaba instalado en la editorial Quillet, traduciendo un diccionario enciclopédico francés. –Participaron, entre otros, Manuel Sadosky, Mario Bunge, Gerardo Pagés, Gregorio Klimovsky, Jorge Romero Brest, José Luis Romero – . Me pagaban tres mil pesos por mes por hacer artículos para ellos. Como abogado me habría llevado diez años ganar esa suma.
-¿Qué escribía para Quillet?
-Lo que viniera: historia latinoamericana, literatura latinoamericana, artículos básicos de historia universal. Evidentemente eran empresas que habían terminado en la Argentina porque eran de colaboracionistas franceses. Y los de Quillet debían estar metidos hasta el cuello, porque recién se fueron del país cuando la Libertadora, con la segunda amnistía en Francia. Creo que si no era por la Libertadora, Fatone iba a impedir que la enciclopedia terminara jamás. Nos dieron la cena de despedida en un restaurante alemán, en la plaza de Belgrano. El hijo del dueño, quien quedaba a cargo de la empresa en la Argentina, nos decía: "Ahora estamos mucho mejor ". Nos había reemplazado con los nuevos cesantes. Decía: "Son mucho mejores que ustedes y cobran mucho menos. Y hacen exactamente lo que uno les dice ". En cambio, Fatone había armado una parafernalia de figuras ilustres. Había allí una solidaridad increíble con gente con la que no había nada en común salvo estar en esa vereda.
Academia y divulgación
-¿Su actividad en La Nación implicaba una vocación periodística?
-No. Tampoco se podía tener una gran actividad en La Nación: tenían el papel racionado y a todas las señoritas Mitre que venían escribiendo sonetos. Yo publicaba tres artículos al año, muy eruditos, debo decir; sin ningún criterio periodístico.
-¿Cómo era ser historiador en los 40?
-De alguna manera yo buscaba una continuidad con el modo de trabajar de José Luis Romero, que estaba en guerra con lo que era la historia oficial (no la llamaban así pero lo era). Una historia muy erudita, sin ningún compromiso político. De hecho, en el caso de Ricardo Levene, ese no compromiso era un compromiso con el gobierno de turno.
-¿Y qué le gustaba de ser histo-riador?
-Es una buena pregunta de la que no sé la respuesta. Me salía naturalmente. Creo que podría haber tomado otra dirección, pero, en el fondo, el que me encarriló a lo que hice primero fue Fernand Braudel, de la escuela de Annales; una cosa un poco marxista vulgar.
-La tensión con el peronismo cruza su vida académica.
-Nunca tuve una reacción visceral frente a los peronistas, incluso algunos llegaron a considerar que yo había sido peronista.
-Resulta difícil de creer.
Simplemente porque hay cosas que nunca hice. Por ejemplo, en el Consejo Superior de la Universidad del Litoral jamás usé giros como "la lóbrega noche de la tiranía " . Mi sincera opinión del peronismo –creo que no tengo ningún motivo para cambiarla –es que es un mamarracho. Pero no es mía la definición. Es de Lily O 'Connell, la hermana de Arturo, que estaba en la Embajada de Washington. Cuando vino Cámpora y con él volvieron los peronistas, ella de pronto se preguntó por qué tanto problema con los peronistas: "Dicen que son comunistas. Eso es un disparate. Otros dicen que son fascistas, pero media Argentina es fascista, incluso los no peronistas" . Y agregaba: "Hasta que llegaron y los vi, con sus bigotes de escobillón. . . " ¡Son los mismos mamarrachos de siempre!
-¿Cuáles fueron las condiciones que permitieron la renovación historiográfica en la Argentina?
-En el fondo, la renovación fue posible por el peronismo: el peronismo había disgregado las viejas estructuras y ahí se abrió un resquicio; muy limitado, por otra parte, porque en el período de la renovación no teníamos ninguna influencia en el Departamento de Historia. Su director, Antonio Pérez Amuchástegui, me decía que la materia que yo dictaba, Historia Social Argentina, no existía: "Dígame en el plan de estudios dónde está " ; yo le marcaba que en el plan de estudios de Sociología figuraban "dos materias optativas de la facultad " .
-¿Era consciente de protagoniza una renovación?
-Sin ninguna duda. Además nos lo hacían sentir. Y estábamos demasiado convencidos de que nosotros éramos los buenos y todos los demás, catástrofes. Por otra parte, esa convicción era necesaria: José Luis Romero tuvo un problema muy serio porque en La Plata no creían que su tesis sobre la República romana fuera un legítimo tema de estudio.
-En buena medida, esa renovación historiográfica consistía en cambiar por completo las reglas del relato histórico. Hoy, las tensiones de la aproximación entre la academia y los medios ¿no se basan también en una gran in-comprensión de los diversos tipos de relato y en una gran tenacidad para no admitir diferentes lenguajes?
-Yo no creo que una narrativa histórica respetable pueda hacerse en el lenguaje de opinión. De pronto surgen problemas que están inspirados por inquietudes acerca del presente pero que tienen su propia entidad. Y una de las cosas que caracteriza al historiador es que tiene que darse cuenta de que, a pesar de que entra en el pasado a partir del presente, el pasado no es el presente. Eso es básico. Pero la opinión de la gente es que si el pasado no es el presente entonces no le interesa. A la gente no le interesa qué pasó con una montonera en Dolores en 1823. Y sobre eso no hay nada que hacer. No hay ninguna razón para que la gente compre libros de historia. Si bien el historiador que estudió la montonera sabe que se trata de problemas bien reales (saber que la base social del rosismo estaba formada, en verdad, por hacenda- dos medios).
-¿El pasado no forma parte de un proceso de transformacionesmanifiestas en el presente?
-No, no diría que hay realidades en la Argentina de hoy que de- penden del equilibrio social de la campaña durante el rosismo.
-¿Y cuáles cree que son los vínculos entre pasado y presente?
-No sé, no sé. Desde luego que hay, pero vínculos lo suficientemente reveladores para incitar a la gente a comprar un libro, probablemente no. Por otro lado, ciertos problemas tienen que ver con que los historiadores deben llenar cada año líneas con títulos para el Conicet; y eso dificulta pensar en horizontes amplios.
-Lastres de la especialización.
-Un ejemplo absurdo pero revelador. En Berkeley una historiadora descubrió un tema muy interesante: ella dice que las condiciones que se imponen en los EE. UU. para poder edificar una casa constituyen uno de los instrumentos para crear una sociedad de clases. Totalmente cierto. Un tema interesantísimo. Pero ocurre que esta muchacha es lesbiana, y vio que, evidentemente, no hay una perspectiva lesbiana sobre el impuesto inmobiliario, por lo tanto se dedicó a estudiar a una figura relevante a sus intereses: Willa S. Cather, una novelista lesbiana. Y de pronto descubrió, con horror, que Cather, aunque es la novelista de Nebraska y de los grandes espacios, era originaria de Virginia y entonces era muy racista, cosa que le creó un problema espantoso. Así uno empieza a leer vocabularios insólitos: es decir, no se puede analizar a una figura literaria diciendo que es " reprehensible "(vituperable), como si escribiera una alumna de cuarto grado.
-¿No cree que además dilapidó un tema de gran interés?
-Bueno, se aseguró el interés de su propia clientela.
-En el campo historiográfico ¿no hay cierta incapacidad para ocupar espacios de intervención públicos, incluso con la queja de que no son convocados?
-Mire, yo no sé si es cierto. Por lo menos Luis Alberto Romero está ocupando espacios todo el tiempo. Por mi parte, debo decir que me parece que es un poco una pérdida de tiempo. Cuando me llaman, yo digo lo que pienso. Lo que ocurre es que se entra en el increíble carrusel mediático. . . Constantemente me llaman pidiéndome que hable para la radio sólo porque tienen un vacío. Y resulta que si no hablo ahí mismo, perdí la oportunidad.
-No cree que falten habilidades para ocupar esos espacios.
-No lo creo. Además, me parece que nunca hay que invocar la autoridad académica: uno participa como todo hijo de vecino. Es también el problema de algunos, que terminan convirtiéndose en una especie de maestro ciruela .
-Antes hablaba de los orígenes de una "nueva historia oficial".
-La historia oficial de los primeros años 70 era la historia oficial de las víctimas. Pero entonces ya no eran víctimas. Aquí hay un problema que aparece cuando es al mismo tiempo la historia de las víctimas y la de los héroes. La misma contradicción que se manifiesta cuando Hebe de Bonafini dice que va a donar al Museo de la Memoria la pistola ametralladora de su hijo. Kirchner y su mujer no llegan tan lejos. Porque ellos no tienen ninguna pistola ametralladora que donar.
Desde el pequeño despacho que ha instalado temporariamente en la Universidad Di Tella, con voz amable e ideas siempre filosas, cuenta Halperin: "A Luis Alberto Romero se le había ocurrido que hiciera unos diálogos con Jorge Lafforgue, al estilo de los que su padre había hecho con Félix Luna. Pero pronto nos di- mos cuenta de que no iban a ninguna parte: creíamos que uno sólo se sienta y dialoga, y al terminar, los manda a imprenta. El editor me había sugerido tomar como modelo los diálogos de Roland Barthes; pero es claro que ese diálogo nunca existió: son largas frases todas bien armadas; en cambio,uno veía lo nuestro y decía: "Esto va directo a la basura " . Entonces me pidieron como un texto de apertura y descubrí que podía escribir de otra manera: empecé a escribir realmente mis memorias de infancia, que salían con gran fluidez; después las del Colegio Nacional...Eso se transformó en dos cosas: una historia de una infancia en Buenos Aires en los años 30,en una familia inmigrante por ambos lados (judía y católica);y un relato de la experiencia del primer peronismo. Pero a medida que me acercaba al presente, me di cuenta de que no podía seguir así: cuando llega la madurez uno empieza: "Y entonces di una conferencia en tal lado; un curso en tal otro..." .Les pasa a las biografías: empiezan muy interesantes y se ponen muy aburridas, y a mí me resultaba cada vez más difícil mantener el tono; si seguía así iba a terminar totalmente afectado. Así que termina con la Revolución Libertadora, en 1955.
-¿Lee autobiografías?
-Algunas. Biografías,sobre todo, que es una cosa de la vejez. Las biografías, en cierta medida, son la historia sin sus problemas; y hay algunas lindas realmente. En el mundo anglosajón existe una vieja tradición de biografía política que aquí no tenemos: nuestras biografías políticas suelen ser hagiografías. Por otra par- te, tengo entre manos –otra de las cosas que espero tener tiempo de terminar –algo que comenzó en los 80,en un curso que di en México, como un proyecto de estudio de autobiografías de intelectuales del siglo XIX,en la América española. Quería ver cómo, a través de la autobiografía, se va perfilando un intelectual. Empezaba con Fray Servando Teresa de Mier (1765-1827); estaban el Deán Funes, Sarmiento, Alberdi, y José María Samper Agudelo (1828-1889), un colombiano increíble, que escribió un libro deliciosamente cursi, Historia de un alma .Termino con Rubén Darío, en cuya autobiografía es evidente que le interesa más la poesía desde el punto de vista técnico, como un artesano, aunque él cree que lo importante son,diríamos, las obligaciones del poeta .
-En el medioestaba su plan de escribir una historia argentina que llegara hasta el gobierno de De la Rúa.
-Ese es otro proyecto con el que no sé qué va a pasar. En realidad ya la escribí, pero tiene mil cuatrocientas páginas. Me la había encargado Oxford University Press, que ya no es una editorial académica, se ha comercializado totalmente; de hecho han eliminado la colección de historias latinoamericanas y no van a publicar mi libro. Bueno, tienen razón, en el fondo.Es una historia muy complicada porque, además, hay que decir que somos todos totalmente informales. Hay libros que tienen una gestación de veinte años, entonces es comprensible la actitud de OUP. Se hartan un poco. Yo había firmado un contrato para escribirla en tres años, han pasado doce años y de pronto recibo una carta en la que me dicen que no he cumplido con el contrato, que por favor devuelva los mil quinientos dólares de anticipo que me habían dado, y que le escriba yo al director de la colección (un profesor de Brasil) para que devuelva los setecientos cincuenta que había recibido él. Ese tipo de grosería ahora funciona. No me agrada que me traten así, pero debo decir que nunca me pareció mal eso de que una editorial quiera ganar plata.
-Entonces hay 1.400 páginas.
-Hay que cortarlas y actualizarlas: en estos doce años se ha trabajado muchísimo en historia ar-gentina, sobre todo aquí, más que afuera, donde se acaba de difundir el libro de una señora o señorita Julia Rodríguez quien, para mostrar la profunda intimidad entre autoridad científica y poder político en la Argentina habla de "las dos presidencias de Eduardo Wilde " .¿Pero cómo es posible ser tan burra? Y hay que
decirlo:afuera la historia de América latina es una especie de arrabal académico. Estados Unidos es un país bastante cursi, entonces la cosa –diríamos –elegante es la historia de Inglaterra o de Europa occidental. Además son tan afrancesados como Telerman: siempre están con la última novedad que llega de esta villa, y no se dan cuenta de que es la misma novedad del año anterior con otro vocabulario.
-Usted se fue del país en el 66 pero siguió trabajando sobre la historia argentina y latinoamericana. Pero desde los años 80, tras la vuelta de la democracia, comenzó a intervenir pública-mente, a través de entrevistas, artículos, notas. ¿Cómo evalúa hoy esa doble intervención?
-Creo que tiene razón, a partir de los 80 yo tenía cierta composición de lugar: hasta ese momen- to no tenía muy claro que no iba a volver a la Argentina. En el fondo, lo sabía, aunque no lo asumía. Recuerdo que en la "primavera "de Cámpora, cuando las nuevas autoridades universitarias invitaron a los que habían perdi- do sus puestos, yo me presenté, aunque pensé "¿Qué hago si me reponen?". Afortunadamente –no sé si fue un acto de caridad –las autoridades de la Facultad de Filosofía nunca me contestaron. Yo no tenía nada que hacer en una universidad montonera. Recuerdo que antes, cuando nombraron interventor a Angel Castellán, que era un ángel de Dios, él me mandó una carta muy conmovedora: me decía que si yo volvía me prometía que nunca llamaría a la policía a la facultad. Realmente vivía en las nubes totales. No le contesté porque la única respuesta era que, por el contrario, sólo aceptaba si me garantizaba que la iba a llamar todas las veces que fuera necesario.
-Pero usted se formó en la universidad peronista...
-Bueno, yo empecé en Química. Había tenido un muy buen profesor de química, y mis padres eran partidarios de que yo no terminara empleado del Estado. Pero me di cuenta bastante rápido de que ahí no tenía nada que hacer. Ciencias Exactas no era precisamente la universidad peronista. Un poco como ahora: Exactas tenía una fuerza institucional enorme, que nunca perdió. Aún ahora sigue siendo una facultad, cosa que en otras esto es más dudoso. Después, fui un estudiante lumpen en Derecho.
-¿Por qué lumpen?
-Cuando les di a mis padres la noticia de que quería ser historiador –y se portaron con una generosidad extraordinaria, porque no era gente rica: yo ya había pasado dos años y medio en Química, y pedía empezar de nuevo –me dijeron que, como historiador, nunca iba a poder mantenerme, que estudiara Derecho. Y fui a Derecho para tener una patente que me permitiera no sé qué. Así me uní a toda una multitud que estaba haciendo lo mismo. Allí buena parte del aprendizaje consistía en pasar exámenes. Porque además, las autoridades, que trataban de hacerse tolerar (ellas sabían que los estudiantes eran todos antiperonistas –es decir, podía haber nazis, pero peronistas no –)permitían rendir examen final todos los meses; habían eliminado las correlativas; no había listas de estudiantes para dar examen...Y algunos profesores estaban totalmente gagá... Recuerdo que tenían por ahí un policía que estaba tratando de batir el récord Guinness de permanencia en agua: estaba en remojo en la pileta, y la gente iba y miraba...Era de picaresca.
-Al final optó por la historia y no por el título en Derecho.
-¡Tengo el título en Derecho! Por eso les digo que era lumpen. En la única materia que había preparado bien me bocharon: Derecho Penal. Di el examen dos meses después, ya con el método clásico, que era ir a clases para que el profesor lo identificara a uno.
-Y empezó Historia.
-Había pensado hacer las dos a la vez, pero después me di cuenta de que en Derecho más valíaque tomara un trote y siguiera. Y la facultad de Filosofía era distinta...Conocía a todos ahí, o porque los había tenido de profesores en el Buenos Aires, o porque mis padres eran de ahí...
-¿A qué se dedicaban sus padres?
-Papá era profesor de latín y mamá era profesora de castellano, y en la sección de Italiano del profesorado enseñaba Literatura italiana y una serie de cosas. Ella era de la Lombardía, y la familia de mi padre era inmigrante de primera inmigración. Mis problemas con la facultad eran en parte los del peronismo y en parte todavía anteriores: Emilio Ravignani y demás eran enemigos políticos de mis padres.
-¿Militó alguna vez, Tulio?
-No, nunca. Recuerdo cuando, durante el peronismo, me citaron a la Sección Especial –se refie- re a la sección de Orden Político de la policía, nacida de la Sección Especial con la que Uriburu reprimía al comunismo .Cuento en las memorias que allí me decían: "¿Y usted por qué no quiere decir que estuvo en la Fede, si todo el mundo estuvo en la Fede?"
-¿Sus padres militaban?
-Se afiliaron al socialismo en algún momento. Por eso caí en la Sección Especial: Giusti había si- do candidato independiente en la lista comunista y como mis padres no podían firmar en las adhesiones me pidieron que firmara yo. Ahí quedé registrado. Toda vez que necesitaba un certificado de conducta, me llamaban. Era desagradable. Naturalmente, no pasaba nada. Me acuerdo una vez que fui a La Nación y estaba Eduardo Mallea hundido en un sillón porque lo habían citado a la Especial. El despacho de Mallea tenía un aire como de secretaría de juzgado, con un sofá de cuero muy gastado; y el secretario de Mallea le decía:"Pero doctor...–lo llamaban todos doctor, no sé por qué. Doctor, usted comprende que si lo quisiera torturar, lo irían a buscar". El peronismo conservaba actitudes de la vieja República, porque –con toda hipocresía –cuando Cipriano Lombilla, el torturador máximo, que había sido torturador en tiempos de Uriburu, dejó sus impresiones digitales, lo pusieron preso. Lo soltaron enseguida pero lo echaron. Recuerdo que dos policías hablaban de Lombilla como en la universidad se hablaba de Houssay; uno le decía al otro: "¡Qué dignidad! Se fue, y lo único que dijo fue: Ya me van a llamar cuando me necesiten ".
-¿Cómo piensa la propia intervención en política?
-A mí la política siempre me interesó pero más bien me interesa mirarla, de alguna manera, eludiendo el tema. Toda mi vida fue afectada por la política. Digamos que fui antiperonista casi como un destino; no es que lo eligiera, ahí caí y afronté las consecuencias. Nunca se me ocurrió hacer otra cosa. Pero en algún momento eso empezó a aburrirme, y afuera se hacía incomprensible que todos, peronistas y antipero-nistas, se calentaran tanto por cosas que desde el exterior no se veía por qué eran tan importantes. Uno iba a España y entendía muy bien por qué el país estaba dividido. En cambio, ¿en la Argentina qué había pasado? E incluso ¿qué estaba pasando con el peronismo?
¿Su participación en medios periodísticos es quizá su modo de intervención pública?
-Diría que no tengo ninguna razón para callarme la boca. Cuando me preguntan, contesto. Y creo que cuando decidí que no iba a volver. . . –es decir, no decidí que no iba a volver, eso es absurdo: yo ya tenía una edad en la que no se vuelve –decidí, sin embargo, que iba a hacer todo lo que pudiera para que la Argentina tuviera una historiografía decente. Traté de hacerlo y de eso estoy bastante contento. Nunca estuve de acuerdo con Luis Alberto Romero, quien sí cree en la historia militante. Yo no.
-¿De cuándo son sus primeros artículos en la prensa cultural?
-Empecé a fines de los 40. Durante el peronismo, el sector anti-peronista por un lado era marginado pero a la vez privilegiado: tenía todos los bastiones culturales. Cuando defendí mi tesis, Castellán, que estaba en ¿el jurado, me decía que le había gustado mucho –lo decía muy cordialmente –; pero recuerdo que agregó, en un tono mucho más seco: "Y desde luego, usted no va atener ningún problema en publicarla " . Y era así. Incluso al final del peronismo. Cuando volví de Francia, mamá me dijo: "Ahora estás en lo tuyo, pero de ahí no vas a sacar ni cinco " . Yo no quería por nada practicar la abogacía. Entonces, me dijo mamá: "Andá a verlo a Fatone " . Vicente Fatone estaba instalado en la editorial Quillet, traduciendo un diccionario enciclopédico francés. –Participaron, entre otros, Manuel Sadosky, Mario Bunge, Gerardo Pagés, Gregorio Klimovsky, Jorge Romero Brest, José Luis Romero – . Me pagaban tres mil pesos por mes por hacer artículos para ellos. Como abogado me habría llevado diez años ganar esa suma.
-¿Qué escribía para Quillet?
-Lo que viniera: historia latinoamericana, literatura latinoamericana, artículos básicos de historia universal. Evidentemente eran empresas que habían terminado en la Argentina porque eran de colaboracionistas franceses. Y los de Quillet debían estar metidos hasta el cuello, porque recién se fueron del país cuando la Libertadora, con la segunda amnistía en Francia. Creo que si no era por la Libertadora, Fatone iba a impedir que la enciclopedia terminara jamás. Nos dieron la cena de despedida en un restaurante alemán, en la plaza de Belgrano. El hijo del dueño, quien quedaba a cargo de la empresa en la Argentina, nos decía: "Ahora estamos mucho mejor ". Nos había reemplazado con los nuevos cesantes. Decía: "Son mucho mejores que ustedes y cobran mucho menos. Y hacen exactamente lo que uno les dice ". En cambio, Fatone había armado una parafernalia de figuras ilustres. Había allí una solidaridad increíble con gente con la que no había nada en común salvo estar en esa vereda.
Academia y divulgación
-¿Su actividad en La Nación implicaba una vocación periodística?
-No. Tampoco se podía tener una gran actividad en La Nación: tenían el papel racionado y a todas las señoritas Mitre que venían escribiendo sonetos. Yo publicaba tres artículos al año, muy eruditos, debo decir; sin ningún criterio periodístico.
-¿Cómo era ser historiador en los 40?
-De alguna manera yo buscaba una continuidad con el modo de trabajar de José Luis Romero, que estaba en guerra con lo que era la historia oficial (no la llamaban así pero lo era). Una historia muy erudita, sin ningún compromiso político. De hecho, en el caso de Ricardo Levene, ese no compromiso era un compromiso con el gobierno de turno.
-¿Y qué le gustaba de ser histo-riador?
-Es una buena pregunta de la que no sé la respuesta. Me salía naturalmente. Creo que podría haber tomado otra dirección, pero, en el fondo, el que me encarriló a lo que hice primero fue Fernand Braudel, de la escuela de Annales; una cosa un poco marxista vulgar.
-La tensión con el peronismo cruza su vida académica.
-Nunca tuve una reacción visceral frente a los peronistas, incluso algunos llegaron a considerar que yo había sido peronista.
-Resulta difícil de creer.
Simplemente porque hay cosas que nunca hice. Por ejemplo, en el Consejo Superior de la Universidad del Litoral jamás usé giros como "la lóbrega noche de la tiranía " . Mi sincera opinión del peronismo –creo que no tengo ningún motivo para cambiarla –es que es un mamarracho. Pero no es mía la definición. Es de Lily O 'Connell, la hermana de Arturo, que estaba en la Embajada de Washington. Cuando vino Cámpora y con él volvieron los peronistas, ella de pronto se preguntó por qué tanto problema con los peronistas: "Dicen que son comunistas. Eso es un disparate. Otros dicen que son fascistas, pero media Argentina es fascista, incluso los no peronistas" . Y agregaba: "Hasta que llegaron y los vi, con sus bigotes de escobillón. . . " ¡Son los mismos mamarrachos de siempre!
-¿Cuáles fueron las condiciones que permitieron la renovación historiográfica en la Argentina?
-En el fondo, la renovación fue posible por el peronismo: el peronismo había disgregado las viejas estructuras y ahí se abrió un resquicio; muy limitado, por otra parte, porque en el período de la renovación no teníamos ninguna influencia en el Departamento de Historia. Su director, Antonio Pérez Amuchástegui, me decía que la materia que yo dictaba, Historia Social Argentina, no existía: "Dígame en el plan de estudios dónde está " ; yo le marcaba que en el plan de estudios de Sociología figuraban "dos materias optativas de la facultad " .
-¿Era consciente de protagoniza una renovación?
-Sin ninguna duda. Además nos lo hacían sentir. Y estábamos demasiado convencidos de que nosotros éramos los buenos y todos los demás, catástrofes. Por otra parte, esa convicción era necesaria: José Luis Romero tuvo un problema muy serio porque en La Plata no creían que su tesis sobre la República romana fuera un legítimo tema de estudio.
-En buena medida, esa renovación historiográfica consistía en cambiar por completo las reglas del relato histórico. Hoy, las tensiones de la aproximación entre la academia y los medios ¿no se basan también en una gran in-comprensión de los diversos tipos de relato y en una gran tenacidad para no admitir diferentes lenguajes?
-Yo no creo que una narrativa histórica respetable pueda hacerse en el lenguaje de opinión. De pronto surgen problemas que están inspirados por inquietudes acerca del presente pero que tienen su propia entidad. Y una de las cosas que caracteriza al historiador es que tiene que darse cuenta de que, a pesar de que entra en el pasado a partir del presente, el pasado no es el presente. Eso es básico. Pero la opinión de la gente es que si el pasado no es el presente entonces no le interesa. A la gente no le interesa qué pasó con una montonera en Dolores en 1823. Y sobre eso no hay nada que hacer. No hay ninguna razón para que la gente compre libros de historia. Si bien el historiador que estudió la montonera sabe que se trata de problemas bien reales (saber que la base social del rosismo estaba formada, en verdad, por hacenda- dos medios).
-¿El pasado no forma parte de un proceso de transformacionesmanifiestas en el presente?
-No, no diría que hay realidades en la Argentina de hoy que de- penden del equilibrio social de la campaña durante el rosismo.
-¿Y cuáles cree que son los vínculos entre pasado y presente?
-No sé, no sé. Desde luego que hay, pero vínculos lo suficientemente reveladores para incitar a la gente a comprar un libro, probablemente no. Por otro lado, ciertos problemas tienen que ver con que los historiadores deben llenar cada año líneas con títulos para el Conicet; y eso dificulta pensar en horizontes amplios.
-Lastres de la especialización.
-Un ejemplo absurdo pero revelador. En Berkeley una historiadora descubrió un tema muy interesante: ella dice que las condiciones que se imponen en los EE. UU. para poder edificar una casa constituyen uno de los instrumentos para crear una sociedad de clases. Totalmente cierto. Un tema interesantísimo. Pero ocurre que esta muchacha es lesbiana, y vio que, evidentemente, no hay una perspectiva lesbiana sobre el impuesto inmobiliario, por lo tanto se dedicó a estudiar a una figura relevante a sus intereses: Willa S. Cather, una novelista lesbiana. Y de pronto descubrió, con horror, que Cather, aunque es la novelista de Nebraska y de los grandes espacios, era originaria de Virginia y entonces era muy racista, cosa que le creó un problema espantoso. Así uno empieza a leer vocabularios insólitos: es decir, no se puede analizar a una figura literaria diciendo que es " reprehensible "(vituperable), como si escribiera una alumna de cuarto grado.
-¿No cree que además dilapidó un tema de gran interés?
-Bueno, se aseguró el interés de su propia clientela.
-En el campo historiográfico ¿no hay cierta incapacidad para ocupar espacios de intervención públicos, incluso con la queja de que no son convocados?
-Mire, yo no sé si es cierto. Por lo menos Luis Alberto Romero está ocupando espacios todo el tiempo. Por mi parte, debo decir que me parece que es un poco una pérdida de tiempo. Cuando me llaman, yo digo lo que pienso. Lo que ocurre es que se entra en el increíble carrusel mediático. . . Constantemente me llaman pidiéndome que hable para la radio sólo porque tienen un vacío. Y resulta que si no hablo ahí mismo, perdí la oportunidad.
-No cree que falten habilidades para ocupar esos espacios.
-No lo creo. Además, me parece que nunca hay que invocar la autoridad académica: uno participa como todo hijo de vecino. Es también el problema de algunos, que terminan convirtiéndose en una especie de maestro ciruela .
-Antes hablaba de los orígenes de una "nueva historia oficial".
-La historia oficial de los primeros años 70 era la historia oficial de las víctimas. Pero entonces ya no eran víctimas. Aquí hay un problema que aparece cuando es al mismo tiempo la historia de las víctimas y la de los héroes. La misma contradicción que se manifiesta cuando Hebe de Bonafini dice que va a donar al Museo de la Memoria la pistola ametralladora de su hijo. Kirchner y su mujer no llegan tan lejos. Porque ellos no tienen ninguna pistola ametralladora que donar.
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