REPORTAJE A PACHO 'O' DONELL

“No se puede hacer un país sobre una historia falseada"

Historiador revisionista y escritor. autor del libro Juan Manuel de Rosas, y de obras de teatro, como La Tentación, relata su pasión por el lado oculto de la Historia, su llegada al peronismo, y por qué estudiar psicología lo salvó de pegarse un tiro“Si me preguntan cuál es la figura más desconocida de nuestra historia, yo digo que San Martín"Antes de iniciar formalmente esta entrevista Pacho cuenta que desde hace un par de años padece de una dolencia cardíaca y que la misma lo indujo a trabajar más fuerte que nunca, “es como cuando a un jugador de fútbol le dicen desde el banco de suplentes: te quedan diez minutos y te reemplazo”. “El tipo aprovecha esos diez minutos para jugarlos con toda su fuerza y esmero.” Así encara su vida y su trabajo. Prueba de ello se observa en esta entrevista.–Se vuelve a editar su libro Juan Manuel de Rosas, el maldito de la historia oficial, en una versión ampliada y corregida de la original y se lo nota a usted con un especial entusiasmo.–Sí, así es. Este libro fue publicado originalmente por Planeta en el 2001. Creo que es un libro que tuvo su importancia para reposicionar en superficie el revisionismo histórico. Y provocó un cambio. Ya es muy difícil escuchar que se lo nombre como el tirano sangriento. Es hora de hablar un poco más en serio de Rosas. Es un libre que ha pretendido ser ecuánime en relación a Rosas, lo cual ser ecuánime a Rosas ya parecería hacer rosismo. Rosas tuvo un gran problema, un gran pecado, y es que fue jefe del bando perdedor. Como no lo pudieron matar en vida porque se exilió en Inglaterra, la decisión fue matarlo en la historia, en la memoria. Rosas fue un tipo, sin duda, con aspectos negativos que son los que siempre se han resaltado pero también con aspectos muy positivos. Fue un hombre que instala en superficie a los sectores populares, que les da un lugar en la sociedad a los negros, a los indios, a la chusma de la época digamos; con un gran sentido de la soberanía, ligado a la territorialidad. Rosas no pierde un sólo metro cuadrado del territorio a pesar de que en aquellos tiempos los imperios habían salido a conquistar. Por ejemplo, cuando llegan las armadas inglesas y francesas a bloquear el Puerto de Buenos Aires en aquella epopeya que fue La Vuelta de Obligado, con anterior ataque de Francia cuatro años antes, que merece el mejor premio que puede tener un argentino y es que San Martín relega su sable al morir y que no está reconocido en la historia, ni siquiera es feriado.–Episodios ambos negados por la historia oficial, en especial la resistencia al bloqueo inglés y francés.–Sí, y es la epopeya en la cual los argentinos rechazan el ataque de las dos potencias bélicas más importantes. Pero lo que pasa es que la historia la escriben los que, de alguna manera, estaban subidos a los barcos de los ingleses y franceses que querían hacer de la Argentina un país europeo, sobre todo Buenos Aires; que es lo que hacen luego cuando los unitarios derrotan al los federales y el proyecto se hace sobre esa premisa de civilización o barbarie donde civilización era Europa y barbarie lo nuestro, lo provinciano, lo federal, lo gauchesco, las tradiciones cristianas, criollas. Es decir, todo aquello contra lo cual habían peleado las guerras civiles y la oligarquía portuaria, contrabandista y financista que, lógicamente, había vencido las guerras civiles porque tenía todo el dinero de la Aduana, todo el apoyo de la masonería, las armas, el apoyo de las potencias del momento y demás. O sea que revisar a Rosas ecuánimemente es una forma de poder revisar la historia argentina desde una visión nacional y popular siguiendo la tradición revisionista, la de Pepe Rosas, Jauretche, Scalabrini y demás, en contraste con esta perspectiva desde donde se creó nuestra historia, la versión elitista, porteñista, antiprovincial, europeísta.–¿Al revisar la historia, cuál cree usted que fue la razón por la cual Belgrano quería un rey inca en aquel histórico Congreso de 1816? –Atahualpa, como sabemos, fue el último rey inca que al principio pareció someterse a la invasión europea porque al descubrimiento americano hay que llamarlo “la invasión europea a América”. Se releva y vive la tragedia de su terrible muerte. Pero, yendo directamente a nuestro país, es muy interesante el tema éste porque a veces uno piensa, inclusive en la forma en que nos lo cuenta la historia oficial, como si fuera algo así como un coágulo que les pasó por la cabeza, algo disparatado. Y no, tenían varios sentidos interesantes. Belgrano acababa de llegar de una Europa que estaba dominada por el absolutismo, parecía que la única posibilidad de establecer un régimen posible y de reconocimiento de los países europeos, era una monarquía. Por otra parte, habían intentos muy politiqueros de los directorios porteños de consagrar príncipes europeos en Buenos Aires. Pueyrredón estaba hablando con Luis Felipe de Orleans que luego fue Rey de Francia, Rivadavia había tirado lazos hacia el hermano de Fernando VII. Se habló también en algún momento del Príncipe de Luca, cuando falla lo de Luis Felipe de Orleans, Francia propone al noble de un pequeño principado italiano. Evidentemente, esas maniobras fastidiaban mucho y encontraban mucho encono por parte de las provincias y de los federales.

Entonces, también puede entenderse que la posibilidad de proponerse un príncipe inca, un rey inca, fue una forma de obstaculizar eso que estaba muy desarrollado. Tal es así que la constitución de Rivadavia es una constitución que se dicta de tal manera que ya tiene la posibilidad de incorporarse a una monarquía. Es decir, es una constitución no sólo muy unitaria sino que también incorpora la posibilidad de servir para una monarquía constitucional. Y después creo que hay otra cosa muy interesante y es que Belgrano conoce muy bien el Alto Perú, ha peleado, ha dirigido el Ejército del Norte y la idea de incorporar un príncipe inca creo que es la forma de integrar el Alto Perú. Fijate vos cuánto será importante el Alto Perú que cuando se decide… porque también la pregunta es por qué la hacen en Tucumán y lo hacen porque los federales –comandados por Artigas, ese extraordinario personaje de nuestra historia y que la historia oficial ha decidido que sea nada más que un prócer uruguayo digamos cuando dominó, tuvo bajo su influencia a la Banda Oriental, Entre Ríos, Corrientes, Misiones, Santa Fe y gran parte de Córdoba; ninguno de ellos fueron al Congreso de Tucumán, Córdoba mandó una delegación muy débil para tener una idea de la importancia de Artigas, el protector de los pueblos libres– entonces, realmente los federales no aceptaban que se hiciera en Buenos Aires y Buenos Aires tampoco quería que se hiciera en una provincia dominada por los federales. Entonces se decidió por una provincia del centro, ¿cómo en el centro? Y sí porque Tucumán estaba en el centro porque de la panza de Buenos Aires para abajo eran todos indios y el Alto Perú, que luego sería Bolivia, era parte de las Provincias Unidas. Así que Tucumán estaba en el centro de las Provincias Unidas. La idea de incorporar un príncipe inca era de una gran visión política de incorporar al Alto Perú. Luego Buenos Aires no tiene esa visión y permite, sin reacción, que el Alto Perú se independice y se pierde todo el territorio de Bolivia, por lo que reduciría a la Argentina.–Nos quedan 10 meses para el Bicentenario, ¿Cómo observa la forma en que los argentinos entendemos nuestra historia?–El proceso de cambio es lento pero se va dando. Yo veo modificaciones graduales de los libros de texto del colegio, por ejemplo. Pero vos fijate que ya cuando entrás a un aula y los retratos que hay son Rivadavia, Sarmiento, ya está. Ya los modelos de identificación ya están marcados. O cuando tenés que cantar la Marcha a Sarmiento, es un tipo muy elogiable pero podemos discutir bastante. Cuando a mí me preguntan cuál es la figura más desconocida de la historia argentina, digo que San Martín porque si yo pregunto qué sabe la gente de San Martín, sabe que subió montañas, que libró batallas, se acordará algunos nombres. Entonces, yo le pregunto qué pensaba San Martín, por qué tuvo ese conflicto con Buenos Aires tan grande que se tuvo que ir en el ’24 para salvar su vida y no pudo volver nunca más. ¿Cuándo fue la única vez que intentó volver?, cuando Dorrego asume el gobierno de la provincia de Buenos Aires. ¿Y por qué no desembarca?, porque cuando llega a Brasil se entera de que ya han matado, asesinado, fusilado si querés, a Dorrego pero no fue un fusilamiento con todas las del orden. Pero es importante hablar de esto porque no se puede hacer un país sobre una historia falseada. Por ejemplo, vamos a discutir si Dorrego merece la avenida más larga del mundo, unas cuantas cosas, porque no es banal. Si Rivadavia merece tanto elogio, no podemos sancionar, juzgar, hechos terribles que han sucedido después en nuestra patria.Un breve repaso de la vida de Pacho.–¿Qué lugar ocupaban la historia y la política en su familia?–Mi padre era muy conservador, una familia bastante burguesa, muy antiperonistas. Yo tuve una gran suerte y es que fui a un Colegio privado en la primaria, y luego, hubo una crisis económica en mi familia y fui a dar a una escuela publica y ahí aprendí lo que había que aprender de la vida: fue un contraste muy valioso.–Militó políticamente en algún partido?–Tuve militancia política en la universidad, mis hermanos mayores, habían militado en el Humanismo, y yo pude haber sido culpable de la escisión del Humanismo, que se llamó Vanguardia Universitaria de Medicina y que pasó a votar la reforma. Así fue más o menos, la vida luego me fue llevando porque tuve que exiliarme.–¿En qué se centraba tu actividad?–En mi actividad como militante de organizaciones era un jetón. En ese momento había publicado una novela que tuvo mucha repercusión, Copsi, en 1973. Después, en 1975, salió otro libro mío de cuentos, que también tuvo mucha repercusión, y se llamaba La seducción de la hija del portero. Al mismo tiempo se estrenó Escarabajos y fue considerada como la mejor obra del año. Era un jetón muy en contra del autoritarismo, en ese momento era muy peligrosa la situación. Lo que entendieron bien, no lo entendieron del todo bien pero sí bastante bien, es que los psicoanalistas teníamos mucha información que nos daban los pacientes. Te contaban: “Tengo un primo mío que está metido, me cuesta verlo y no sé qué hacer”. Eso se daba en el caso mío. Así que te diría que también hubo un ataque muy directo a psicoanalistas que podían estar en esto.–¿Cómo se cruza su pasión por la historia?, ¿y por qué?–Yo tengo una pasión por lo oculto. Creo que tiene que ver también con un origen familiar burgués, donde lo más importante pasaba atrás. La superficie estaba bien y el demonio estaba en la pieza del fondo digamos. Siempre me ha gustado el psicoanálisis, la arqueología, y el teatro pero con esa especie de magia que tiene quien en realidad investiga. Cuando me meto en la historia, me meto en aquello que la historia oculta. Siempre consideré que lo que se ve es menos importante que lo que no se ve, en todas las áreas.–El otro lado de la historia.–Mirar atrás, en general, en toda la vida. Me interesó la historia y me gradué, entre comillas, de la historia cuando escribí Juana Azurduy, en Bolivia, donde fui embajador. Así tuve acceso a un material historiográfico muy rico de los historiadores bolivianos que son muy buenos. Contaba mi historia, o sea nuestras independencias, que es la misma. Contaba las historias de personajes que yo había conocido y que me mostraban el otro lado. Todo eso fue combinando la idea de que podía meterme con la historia desde un lado que me resultaba muy atractivo, que es la búsqueda y la investigación, que es lo polémico, han tratado de liquidarme.–¿Cómo es eso?–Luis Alberto Romero y alguno de ellos se abalanzaron. Lo único que lograron es que ellos en este momento han desaparecido de la superficie y algunos estamos ocupando el lugar que ellos ocupaban antes, Luis Alberto Romero pidió expresamente la crítica del libro mío de Rosas a La Nación y lo hizo en forma absolutamente artera. A mí me gustaría saber si alguna vez se ha utilizado en las críticas de La Nación la palabra pésimo. Dijo que el libro de Rosas era pésimo. En realidad me ha honrado con ese adjetivo y creo que, al contrario, ayudaron a desaparecer de la superficie.–¿Hay mas interés por la historia hoy mas que en otra época?–Es interesante. Una encuesta que se hizo una vez decía que los alumnos decían que la historia era una de las materias más aburridas. Se trata de no ensañar contenidos sino fechas, datos. Creo que la historia argentina es fascinante. Yo por eso relego con la novela histórica que, parece una exageración, para mí el que escribe novela histórica es un perezoso porque no puede inventar argumentos y personajes mejores que los de la realidad. Si alguien quiere escribir una novela histórica sobre la relación de Dorrego con Rosas y quiere ficcionalizar eso, en realidad, si se dedica a investigar es mucho más rica.–¿Cuando la psicología quedó desplazada por la historia?–Quedó desplazado el aspecto concreto de consultorio. Yo he salvado mi vida por un análisis muy ortodoxo que tuve como paciente, no llegué al psicoanálisis con una especulación intelectual sino porque sino me iba a terminar pegando un tiro. Soy muy respetuoso del psicoanálisis. Como estaba metido en otra cosa, no iba a poder ser todo lo riguroso que se necesita ser respecto a tiempo, espacio, lugar y esas cosas. Creo que el psicoanálisis está metido en mí pero sin darme cuenta. Por ejemplo, en mi biografía del Che, uno de los objetivos era saber cómo se hace un Che Guevara, sobre todo dado que el Che era un tipo casi familiar.–A propósito, en la película de Soderberg y Benicio del Toro, usted mencionó que hay cosas muy similares a las de su biografía del Che.–Fue un robo directamente. Además las investigaciones históricas no están lo suficientemente protegidas. Por otra parte, no me imaginaba haciéndole un juicio a una productora norteamericana. Cuando vino Del Toro la primera vez, cuando todavía no había empezado, él se reunió conmigo y me contaba que había leído mi libro, me preguntaban cosas de mi libro. Después hay dos escenas que están absolutamente sacadas de mi libro. Cuando supe que iban hacer la película sobre Bolivia, no tuve dudas de que iban a tener que… porque de su libro de 800 páginas, 70 eran de Bolivia, habían dedicado cuatro años a Cuba y un mes a Bolivia… Iban a tener que leer mi libro.

Aparecen dos escenas absolutamente tomadas de entrevistas de gente que hice solamente yo. Me hubiera gustado que fueran, en todo caso, un poco más honestos.–Para ir terminando, ¿cómo llega al peronismo?, ¿cómo fueron esos caminos?–Al peronismo llegué como un proceso de comprensión, más intelectual te diría, no tengo genética. Eso mismo me permite ser bastante crítico. No tengo esa…–Carga sentimental–Claro, no tengo esa cosa. Vos pensá que yo he sido senador nacional, ministro, secretario de Cultura. Me siento muy cómodo en el peronismo. Para mí es muy placentero encontrarme, por ejemplo, con D’Elía. El otro día fui a escucharlo a Moyano. Tengo un alto concepto de los dirigentes gremiales. Conmigo el peronismo ha sido de una generosidad extraordinaria.