Entrevista a Juan Gelman. Desde México, el escritor estrena libro, el emperrado corazón amora, y habla de sus otras grandes pasiones: la política, el país y el reciente ascenso de Atlanta.
Por Miguel Russo
Por Miguel Russo
A los ocho años, Juan Gelman, enamorado de una vecinita de once, empezó a mandarle poemas. Dice que no escribía bien, entonces copiaba versos de Almafuerte. La seducción, lógicamente, no dio resultados (no hay mujer, por chica que sea, que se enamore de alguien que le dice “si te postran diez veces te levantas”), así que se largó a escribir los propios, contando las sílabas con los dedos, como pediría Marechal. Jamás enamoró a aquella chica. Pero hoy, sonriendo canchero, dice que de “aquel desplante y de ser hincha de Atlanta, le quedó la tristeza para toda la vida”.
–Pero acaban de salir campeones y ascender al Nacional B…
–Sí, claro, es uno de los regalos que todavía te da la vida. La última vez que vi jugar a Atlanta en vivo fue en la vieja cancha de Humboldt, allá por 1975. Buttice; Azzolini, Abdala, García y Rossi; Palmieri, Casares y Ribolzi; Cibeyra, Ramos y Rafart.
Desde hace unos años, en su homenaje (y en un genial y poco frecuente maridaje de fútbol y poesía), debajo de la vieja cancha de Humboldt, la biblioteca del club lleva su nombre. Gelman, chocho: “La biblioteca, imaginate. Ahora se va a agrandar, va a tener computadoras, más libros y un bibliotecario que la atenderá, gracias a un subsidio que todos los hinchas de Atlanta agradecemos”.
Gelman es uno de esos pocos casos (como el de la biblioteca) en que se da de manera genial esa otra relación entre poesía y realidad: “Los ’60, los ’70, los ’80, los ’90, hoy, siempre ocurre lo mismo entre poesía y realidad. No hay caso, como dijo el viejo Basho, los poetas no imitan a sus antecesores, buscan lo mismo que ellos buscaron, cada quien a su manera”. Tuvo maestros, Juan, claro, de quienes aprender, aunque habría que prestarle especial atención a la palabra “aprender”: “Conocí a Raúl González Tuñón en un recital que hicimos hace una eternidad en el teatro La Máscara, Belgrano y el bajo. El escribió el prólogo de mi libro Violín y otros cuestiones. No sé si lo aprendí, pero Raúl González Tuñón me enseñó la finura. Una finura extraordinaria. Él vivía modestamente de su trabajo en el diario Clarín como crítico de arte. Y nunca lo vi en una actitud resentida. Era un apasionado. Cuando se produjo la rotura U.R.S.S.–China, él estaba con China. No hay que olvidarse que Mao escribía poesías mientras que Kruschev era hijo de dueños de un molino”.
Y así, de realidad en realidad, fue sabiendo que la poesía (la de Mao, la de Basho, la de González Tuñón, la suya) no tenía temas prohibidos: “El tema de la poesía es la poesía, viejo. Por supuesto no escribiría un poema a Hitler, ni siquiera para putearlo”. Por eso sigue escribiendo todos los días. “En computadora, siempre de noche, corrijo poco, cuando me parece que no hay poema, lo tiro”, dice. Aunque sabe, como sólo se saben las cosas que son irremediables, que no se trata de una mera cuestión de voluntad. Cuando “esa señorita” le guiña un ojo, no hay vuelta: “Hubo un momento, en París, en que me guiñaba el ojo todas las noches. Estaba enloquecido con lo que escribía. En aquel departamento yo tenía un gato al que le había enseñado a saltar al techo vecino desde la ventana de mi escritorio y de ahí a la calle. Todos los gatos del barrio estaban operados, pero éste no. Y se montaba a todas las gatas de la cuadra con su acento latinoamericano. La cuestión es que mientras yo escribía, él se quedaba sobre el escritorio. Y cuando yo me iba a dormir, él se iba a lo suyo. Una noche se me ocurrió leerle. ‘Gato, te voy a leer algo que me gusta mucho’. Era un poema largo de Anunciaciones. Arranqué y de inmediato el gato saltó disparado por la ventana. Pensé que era un ingrato. ¿Quién le daba de comer a ese gato: ¿Borges o yo? Pero no, el gato era un crítico literario. El bichito me quería como persona, pero no como poeta”.
–Publicó de atrásalante en su porfía en 2009, y ahora el emperrado corazón amora. Los dos títulos corresponden a dos versos de aquel poema “Sí” del libro Cólera buey. ¿Por qué esa revisita después de más de cuatro décadas?
–Los buenos lectores seguro que ya se dieron cuenta.
Otro poeta, Jorge Boccanera, le decía en un extenso diálogo que la elección de esos versos remataba con un deseo de totalidad. “Como decir que la búsqueda del sí mismo y el sentido de completud lleva en esta obra varias décadas”, decía Boccanera. Y Gelman, tomándose todo el tiempo del mundo, respondía: “Alguna vez quise que la asamblea del mundo fuera un niño reunido. No me hacen caso. Pero qué remedio queda. Como recordó la Ajmátova, el poeta no vive para escribir, escribe para vivir”. Volviendo a los lectores, no duda: “No pienso en el lector cuando escribo, lo que me parece el mayor respeto hacia él. No hay que suponer que el lector es tonto y necesita que todo sea obvio en la escritura”.
–Siguiendo con versos de ese poema de 1963, el próximo libro, ¿se llamará “empezando de a dos” o “molestándole piedras”?
–Lo sabré cuando aparezca. Si aparece.
Touché.
La Historia. Gelman habla como escribe. Y pega con la misma justeza que sus palabras. Pero escucharlo es muy similar a escuchar la Historia, que también pega, y con la misma justeza.
Por una cuestión china (la agencia de noticias Xinhua, maoísta), la dirección del Partido Comunista de los ’60, donde Juan militaba, cerró toda posibilidad de discusión entre una y otra manera de entender la revolución. Juan escribió a los chinos diciéndoles que si querían la agencia, se iba con mucho gusto. Y los chinos le contestaron que querían que se quedara. Entre unos y otros, Juan se fue del PC en mayo de 1964. Un mes después, el secretariado general decidió expulsarlo. “Es decir, me expulsaron porque me fui”, dice, ahora. No le ocurrió lo mismo en Montoneros. En 1977, cuando en esa organización se planteaba la contraofensiva, creyendo, como decían, que la dictadura era un boxeador grogy y que sólo era necesario un sopapo para liquidarla, Juan se fue de Montoneros. Y lo condenaron a muerte. Recuerda: “Condenado por los dos lados: la Triple A y los Montoneros. ¡Qué cosa rara! Yo era una especie de happy hour para la condena a muerte”.
Unos años antes de aquellos dolores, cuando la Historia argentina festejaba la asunción de Héctor Cámpora a la presidencia del país luego de la larga dictadura de Onganía/Levingcton/Lanusse, Juan escribió desde la contratapa de un diario mítico, La Opinión, el 26 de mayo de 1973: “Los compañeros presidentes Dorticós y Allende confirmaron el acta que invistió al tercer compañero presidente de América latina. ¿Un signo de los tiempos? Sí, ¿pero qué signo? Un signo de adultez. Argentina está políticamente adulta. El 11 de marzo se conoció nítidamente a sí misma. También se reconoce –más allá de la anécdota, de las personalidades diferentes, de los procesos sociales distintos– en esta diáfana reunión de presidentes a quienes sus pueblos llaman ‘compañeros’. El adjetivo, en este caso, es mucho más que una mera derrota infligida al protocolo. Entre otras, diversas cosas, es quizás el fin del maccartismo. No está todo hecho. Es el comienzo de una etapa. Pero ayer, qué hermoso día”.
–Podemos hacer un ping pong con algunas de esas frases, después de 38 años, para ver qué cosas se modificaron y qué cosas se repiten en esta actualidad político–social del país?
–Dale.
–El signo de adultez.
–¿Encontrás alguno en los dirigentes de la oposición?
–El proceso social.
–Siempre encabronado.
–El adjetivo “compañero” modificando (¡y vaya la modificación!) el sustantivo “presidente”.
–¿Vos tenés compañeros, no?
–El comienzo de una etapa.
–La continuación, más bien. La etapa comenzó en el 2003.
Cuando se le propone hacer una lectura sobre el panorama de la realidad latinoamericana, Juan Gelman abre grandes los brazos y ensaya una indignación: “¿Pero qué te creés, que soy un todólogo?”. Claro que el gesto se diluye en una sonrisa con la cual se comprueba que está contento. Que podría repetir aquello del 26 de mayo de 1973: “Qué hermoso día”. Y se ríe también cuando se plantea la posibilidad de un descuido de los Estados Unidos para con su histórico patio trasero, preocupado más por Medio Oriente y los entresijos del petróleo. “No creo, viejo, no creo”, dice, y en esas palabras justas se refleja una larga historia de luchas para ser lo que se es. Y es conciso, claro y conciso cuando se le pregunta si esta realidad es la posibilidad que puede obtenerse dentro del sistema, si hay que romper con el sistema o si es una forma de reordenar los tantos, barajar y dar de nuevo: “Dependerá de los protagonistas”.
–Acaba de volver de Europa. ¿Qué convulsiones se respiran por ahí, cercanas a las de fines de los ’60 o más bien tirando a una indignación que parece de izquierda y gira inexplicablemente a la derecha cuando le llega el turno electoral?
–Más bien parecen del ’68, pero los tiempos han cambiado tanto.
Y cuenta, como separando el proceso francés y el español: “Me decía un amigo francés que en el ’68 la muchachada de París gritaba ‘la imaginación al poder’ y que ahora exigían ‘la jubilación al poder’. Que ya se les iba a pasar”.
–Se habla mucho en el país acerca de la similitud de los acontecimientos en España con los de Argentina 2001 y de las posibles soluciones tomadas aquí como exportables para allá. ¿Cómo ve esa identificación entre uno y otro proceso?
–No es posible comparar. España está muy enchufada en el chaleco de la Unión Europea.
Se va a sentar a escribir su contratapa habitual de Página/12. Y después, quizás, o antes, podrá llegar algún poema. Los que saben dicen que periodismo y poesía (o poesía y periodismo) conviven en él con total normalidad. Él refuerza, y avisa: “Siempre trato que la poesía contamine al periodismo. Pero es casi seguro que poesía y periodismo son dos departamentos de un mismo edificio: la lengua”.
Hace unas semanas, desde Francia, hizo un provechoso balance sobre la actualidad política argentina. Señaló que había quienes, habiendo soñado y luchado por un país mejor, se pasaban a la teoría de los dos demonios. “Son víctimas de un ataque ideológico senil”, los etiquetaba. Y decía que había otros que no se habían querido “mojar el culo” y ahora pontificaban que ellos ya lo sabían. “Son los profetas del pasado”, dijo.
–En las próximas elecciones presidenciales de la Argentina, ¿va a venir a votar, va a votar desde México o no va a votar?
–Votaré, claro, donde me encuentre.
Y por la sonrisa no hizo falta preguntarle por quién.
–Pero acaban de salir campeones y ascender al Nacional B…
–Sí, claro, es uno de los regalos que todavía te da la vida. La última vez que vi jugar a Atlanta en vivo fue en la vieja cancha de Humboldt, allá por 1975. Buttice; Azzolini, Abdala, García y Rossi; Palmieri, Casares y Ribolzi; Cibeyra, Ramos y Rafart.
Desde hace unos años, en su homenaje (y en un genial y poco frecuente maridaje de fútbol y poesía), debajo de la vieja cancha de Humboldt, la biblioteca del club lleva su nombre. Gelman, chocho: “La biblioteca, imaginate. Ahora se va a agrandar, va a tener computadoras, más libros y un bibliotecario que la atenderá, gracias a un subsidio que todos los hinchas de Atlanta agradecemos”.
Gelman es uno de esos pocos casos (como el de la biblioteca) en que se da de manera genial esa otra relación entre poesía y realidad: “Los ’60, los ’70, los ’80, los ’90, hoy, siempre ocurre lo mismo entre poesía y realidad. No hay caso, como dijo el viejo Basho, los poetas no imitan a sus antecesores, buscan lo mismo que ellos buscaron, cada quien a su manera”. Tuvo maestros, Juan, claro, de quienes aprender, aunque habría que prestarle especial atención a la palabra “aprender”: “Conocí a Raúl González Tuñón en un recital que hicimos hace una eternidad en el teatro La Máscara, Belgrano y el bajo. El escribió el prólogo de mi libro Violín y otros cuestiones. No sé si lo aprendí, pero Raúl González Tuñón me enseñó la finura. Una finura extraordinaria. Él vivía modestamente de su trabajo en el diario Clarín como crítico de arte. Y nunca lo vi en una actitud resentida. Era un apasionado. Cuando se produjo la rotura U.R.S.S.–China, él estaba con China. No hay que olvidarse que Mao escribía poesías mientras que Kruschev era hijo de dueños de un molino”.
Y así, de realidad en realidad, fue sabiendo que la poesía (la de Mao, la de Basho, la de González Tuñón, la suya) no tenía temas prohibidos: “El tema de la poesía es la poesía, viejo. Por supuesto no escribiría un poema a Hitler, ni siquiera para putearlo”. Por eso sigue escribiendo todos los días. “En computadora, siempre de noche, corrijo poco, cuando me parece que no hay poema, lo tiro”, dice. Aunque sabe, como sólo se saben las cosas que son irremediables, que no se trata de una mera cuestión de voluntad. Cuando “esa señorita” le guiña un ojo, no hay vuelta: “Hubo un momento, en París, en que me guiñaba el ojo todas las noches. Estaba enloquecido con lo que escribía. En aquel departamento yo tenía un gato al que le había enseñado a saltar al techo vecino desde la ventana de mi escritorio y de ahí a la calle. Todos los gatos del barrio estaban operados, pero éste no. Y se montaba a todas las gatas de la cuadra con su acento latinoamericano. La cuestión es que mientras yo escribía, él se quedaba sobre el escritorio. Y cuando yo me iba a dormir, él se iba a lo suyo. Una noche se me ocurrió leerle. ‘Gato, te voy a leer algo que me gusta mucho’. Era un poema largo de Anunciaciones. Arranqué y de inmediato el gato saltó disparado por la ventana. Pensé que era un ingrato. ¿Quién le daba de comer a ese gato: ¿Borges o yo? Pero no, el gato era un crítico literario. El bichito me quería como persona, pero no como poeta”.
–Publicó de atrásalante en su porfía en 2009, y ahora el emperrado corazón amora. Los dos títulos corresponden a dos versos de aquel poema “Sí” del libro Cólera buey. ¿Por qué esa revisita después de más de cuatro décadas?
–Los buenos lectores seguro que ya se dieron cuenta.
Otro poeta, Jorge Boccanera, le decía en un extenso diálogo que la elección de esos versos remataba con un deseo de totalidad. “Como decir que la búsqueda del sí mismo y el sentido de completud lleva en esta obra varias décadas”, decía Boccanera. Y Gelman, tomándose todo el tiempo del mundo, respondía: “Alguna vez quise que la asamblea del mundo fuera un niño reunido. No me hacen caso. Pero qué remedio queda. Como recordó la Ajmátova, el poeta no vive para escribir, escribe para vivir”. Volviendo a los lectores, no duda: “No pienso en el lector cuando escribo, lo que me parece el mayor respeto hacia él. No hay que suponer que el lector es tonto y necesita que todo sea obvio en la escritura”.
–Siguiendo con versos de ese poema de 1963, el próximo libro, ¿se llamará “empezando de a dos” o “molestándole piedras”?
–Lo sabré cuando aparezca. Si aparece.
Touché.
La Historia. Gelman habla como escribe. Y pega con la misma justeza que sus palabras. Pero escucharlo es muy similar a escuchar la Historia, que también pega, y con la misma justeza.
Por una cuestión china (la agencia de noticias Xinhua, maoísta), la dirección del Partido Comunista de los ’60, donde Juan militaba, cerró toda posibilidad de discusión entre una y otra manera de entender la revolución. Juan escribió a los chinos diciéndoles que si querían la agencia, se iba con mucho gusto. Y los chinos le contestaron que querían que se quedara. Entre unos y otros, Juan se fue del PC en mayo de 1964. Un mes después, el secretariado general decidió expulsarlo. “Es decir, me expulsaron porque me fui”, dice, ahora. No le ocurrió lo mismo en Montoneros. En 1977, cuando en esa organización se planteaba la contraofensiva, creyendo, como decían, que la dictadura era un boxeador grogy y que sólo era necesario un sopapo para liquidarla, Juan se fue de Montoneros. Y lo condenaron a muerte. Recuerda: “Condenado por los dos lados: la Triple A y los Montoneros. ¡Qué cosa rara! Yo era una especie de happy hour para la condena a muerte”.
Unos años antes de aquellos dolores, cuando la Historia argentina festejaba la asunción de Héctor Cámpora a la presidencia del país luego de la larga dictadura de Onganía/Levingcton/Lanusse, Juan escribió desde la contratapa de un diario mítico, La Opinión, el 26 de mayo de 1973: “Los compañeros presidentes Dorticós y Allende confirmaron el acta que invistió al tercer compañero presidente de América latina. ¿Un signo de los tiempos? Sí, ¿pero qué signo? Un signo de adultez. Argentina está políticamente adulta. El 11 de marzo se conoció nítidamente a sí misma. También se reconoce –más allá de la anécdota, de las personalidades diferentes, de los procesos sociales distintos– en esta diáfana reunión de presidentes a quienes sus pueblos llaman ‘compañeros’. El adjetivo, en este caso, es mucho más que una mera derrota infligida al protocolo. Entre otras, diversas cosas, es quizás el fin del maccartismo. No está todo hecho. Es el comienzo de una etapa. Pero ayer, qué hermoso día”.
–Podemos hacer un ping pong con algunas de esas frases, después de 38 años, para ver qué cosas se modificaron y qué cosas se repiten en esta actualidad político–social del país?
–Dale.
–El signo de adultez.
–¿Encontrás alguno en los dirigentes de la oposición?
–El proceso social.
–Siempre encabronado.
–El adjetivo “compañero” modificando (¡y vaya la modificación!) el sustantivo “presidente”.
–¿Vos tenés compañeros, no?
–El comienzo de una etapa.
–La continuación, más bien. La etapa comenzó en el 2003.
Cuando se le propone hacer una lectura sobre el panorama de la realidad latinoamericana, Juan Gelman abre grandes los brazos y ensaya una indignación: “¿Pero qué te creés, que soy un todólogo?”. Claro que el gesto se diluye en una sonrisa con la cual se comprueba que está contento. Que podría repetir aquello del 26 de mayo de 1973: “Qué hermoso día”. Y se ríe también cuando se plantea la posibilidad de un descuido de los Estados Unidos para con su histórico patio trasero, preocupado más por Medio Oriente y los entresijos del petróleo. “No creo, viejo, no creo”, dice, y en esas palabras justas se refleja una larga historia de luchas para ser lo que se es. Y es conciso, claro y conciso cuando se le pregunta si esta realidad es la posibilidad que puede obtenerse dentro del sistema, si hay que romper con el sistema o si es una forma de reordenar los tantos, barajar y dar de nuevo: “Dependerá de los protagonistas”.
–Acaba de volver de Europa. ¿Qué convulsiones se respiran por ahí, cercanas a las de fines de los ’60 o más bien tirando a una indignación que parece de izquierda y gira inexplicablemente a la derecha cuando le llega el turno electoral?
–Más bien parecen del ’68, pero los tiempos han cambiado tanto.
Y cuenta, como separando el proceso francés y el español: “Me decía un amigo francés que en el ’68 la muchachada de París gritaba ‘la imaginación al poder’ y que ahora exigían ‘la jubilación al poder’. Que ya se les iba a pasar”.
–Se habla mucho en el país acerca de la similitud de los acontecimientos en España con los de Argentina 2001 y de las posibles soluciones tomadas aquí como exportables para allá. ¿Cómo ve esa identificación entre uno y otro proceso?
–No es posible comparar. España está muy enchufada en el chaleco de la Unión Europea.
Se va a sentar a escribir su contratapa habitual de Página/12. Y después, quizás, o antes, podrá llegar algún poema. Los que saben dicen que periodismo y poesía (o poesía y periodismo) conviven en él con total normalidad. Él refuerza, y avisa: “Siempre trato que la poesía contamine al periodismo. Pero es casi seguro que poesía y periodismo son dos departamentos de un mismo edificio: la lengua”.
Hace unas semanas, desde Francia, hizo un provechoso balance sobre la actualidad política argentina. Señaló que había quienes, habiendo soñado y luchado por un país mejor, se pasaban a la teoría de los dos demonios. “Son víctimas de un ataque ideológico senil”, los etiquetaba. Y decía que había otros que no se habían querido “mojar el culo” y ahora pontificaban que ellos ya lo sabían. “Son los profetas del pasado”, dijo.
–En las próximas elecciones presidenciales de la Argentina, ¿va a venir a votar, va a votar desde México o no va a votar?
–Votaré, claro, donde me encuentre.
Y por la sonrisa no hizo falta preguntarle por quién.
• TEXTUALMENTE. Las palabras, de 1963 a 2011
A continuación, el poema “Sí”, del libro Cólera buey, escrito en 1963 (publicado en 1971) de donde Juan Gelman extrajo los títulos para sus dos últimos libros de poesía.
celebrando su máquina
el emperrado corazón amora
como si no le dieran de través
de atrás alante en su porfía
alante de ala de volar
que no otra cosa intenta
molestándole piedras
como especie de pies
pies que piesan en vez de alar o cómo
sería el mundo el buey lo que se hija
si nos devoráramos
si amorásemos mucho
su fuéramos o fuésemos
como rostros humanos
empezando de a dos
completos en el resto
A continuación, el poema “Sí”, del libro Cólera buey, escrito en 1963 (publicado en 1971) de donde Juan Gelman extrajo los títulos para sus dos últimos libros de poesía.
celebrando su máquina
el emperrado corazón amora
como si no le dieran de través
de atrás alante en su porfía
alante de ala de volar
que no otra cosa intenta
molestándole piedras
como especie de pies
pies que piesan en vez de alar o cómo
sería el mundo el buey lo que se hija
si nos devoráramos
si amorásemos mucho
su fuéramos o fuésemos
como rostros humanos
empezando de a dos
completos en el resto
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