Rubén Dri fue sacerdote, en la actualidad es profesor e investigador de filosofía en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Acaba de publicar en carácter de coordinador el libro 'Símbolos y fetiches religiosos en la construcción de la identidad popular —San Cayetano, La Virgen Morena, El Gauchito Gil, Gilda, San La Muerte' (Biblos).
-¿Se permite criticar al Papa?
-Sí, por supuesto. El Papa pretende ser el sucesor de San Pedro, representante de Cristo en la Tierra, y de hecho ese tipo de representación no tiene fundamento histórico. Lo que sí es el representante de la Iglesia Católica. Yo pertenecí a la Iglesia Católica, por mi propio nacimiento, de manera que me eduqué en su seno, fui evolucionando y descubriendo cualidades buenas y malas, positivas y negativas... y grandes defectos.
-Le hago esta pregunta porque se suele poner al Papa como el representante de Dios en la tierra y en general para la comunidad católica es una figura intocable.
-Sí, a pesar de que en la Iglesia Católica se habla en contra de los fundamentalistas, hay un fundamentalismo y de hecho se pretende una infalibilidad del Papa, lo cual es una verdadera aberración. No puede haber de ninguna manera infalibilidad, la revelación de Dios no es la revelación de verdades absolutas sino que son orientaciones. Es el descubrimiento de sentidos, de valores, que son históricos y que por lo tanto hay que descubrirlos históricamente. Y en esto el Papa o quien fuera no está exento de esa búsqueda histórica.
-En estas horas, Su Santidad está criticando la discusión sobre la posible despenalización del aborto en nuestro país. ¿Cuál es su opinión?
-El Papa (y en general la jerarquía católica) pretende luchar en contra de la despenalización del aborto en nombre de la defensa de la vida. Pero se sabe que un principio como el de la defensa de la vida debe ser interpretado también en su contexto histórico. ¿Qué significa defender la vida? ¿Significa que una mujer que ha sido violada a los 10 años tiene que tener necesariamente el hijo? ¿Significa que quienes no pueden tener acceso a un aborto en condiciones higiénicas mínimas deben someterse a esos abortos clandestinos en los que no sólo muere el posible hijo sino que también muere la madre? Entonces, cuando no se contemplan los contextos, los principios que se pretenden defender van en contra de aquello que se quiere defender. Es decir, la defensa de la vida va en contra de la vida.
-¿Extraña estar frente al púlpito, dar misa...?
-No, para nada. Hoy me siento mucho mejor, por ejemplo, participando en la asamblea de mi barrio, en Villa Crespo, participando con las comunidades de Quilmes, o con otros grupos luchando por la liberación, por los derechos humanos, etc. Porque entiendo que realmente ése es el mensaje de Jesús de Nazaret. De ninguna manera tengo nostalgia de aquello, creo que fue una parte importante de mi vida pero en mi evolución he comprendido que toda la práctica y el proyecto de Jesús no es sacerdotal sino que es profético. El proyecto sacerdotal es de dominación, en cambio el proyecto profético que arraiga en toda la historia del pueblo hebreo es un proyecto de servicio al pueblo. Es un proyecto de interpretación de las necesidades populares, porque se interpreta que Dios está en el pueblo.
-¿Marx se equivocó cuando afirmó que 'la religión es el opio de los pueblos'?
-Es demasiado simplista decir si se equivocó o si acertó. Recordemos que esa afirmación de Marx es el primer escrito propiamente marxista...
-Del joven Marx...
-Del muy joven Marx... con tanto entusiasmo que esperaba la revolución a la vuelta de la esquina, en primer lugar. Y en segundo lugar, que él se enfrenta con una Iglesia institucionalizada que realmente estaba en contra de toda posible revolución. Entonces, tomar esa afirmación ideológico-filosófica al pie de la letra es un error. Porque incluso no hay que hablar de religión sino de religiones, de las experiencias religiosas. Es decir, la religión es una experiencia humana, es una vivencia humana. Tiene determinados valores y depende mucho de los contextos, de las situaciones sociales, de las luchas. Hay experiencias religiosas alienantes,liberadoras,reformistas... Marx no tenía todo el conocimiento de estas experiencias que nosotros tenemos actualmente. De hecho, Engels (compañero de Marx) se dio cuenta de que había experiencias religiosas revolucionarias. Creo que es uno de los primeros que hace una sociología del Apocalipsis. Descubre que el Apocalipsis pertenece a núcleos revolucionarios del cristianismo, en contra del Imperio Romano.
-¿Qué es lo distintivo de su libro, que acaba de aparecer?
-La investigación que he encarado con un equipo en este primer volumen (ahora estamos trabajando en un segundo volumen) tiene que ver con lo siguiente. Por una parte los símbolos religiosos son siempre tomados por una determinada institución religiosa que les da un sentido, pero también después intervienen los partidos políticos, los sindicalistas, etc. Por ejemplo, frente a San Cayetano, la Iglesia Católica da su interpretación, pero también la da el sindicalista, el político... tratan de manipular este tipo de relación que se establece entre el devoto y el símbolo.
Por otra parte, está el de izquierda, el marxista, que dice: 'todo eso es alienación, nos quedamos en nuestra casa, no hay nada que hacer ahí'. Pero además está la Universidad que dice: 'todo eso es fetichista, no es científico', y también lo deja de lado. Nosotros nos planteamos que ahí no hay simplemente fetiche, superstición; ahí hay sujetos, pueblos, grupos. En primer lugar, queremos dialogar con esa gente para saber qué es lo que pasa, qué es lo que ahí se construye o no se construye. Y para eso tenemos que liberarnos un poquito de los prejuicios. Es decir, yo sé que hay alienaciones, pero si entro con la idea de que todo es fetichismo y alienación ya no puedo entender qué es lo que pasa. En las entrevistas con la gente descubrimos que hay intersubjetividad, que ahí se construyen relaciones, se festeja, se crea toda una utopía de un ámbito nuevo, liberado frente a una sociedad que los aliena completamente. Estamos hablando del Gauchito Gil, de San Cayetano, la Virgen Morena... independientemente de que sean aceptados por la Iglesia o no, eso no nos interesa. Y no nos interesa tampoco si el relato histórico de la Virgen Morena es como tal histórico. Lo que nos interesa es lo que interpreta la gente hoy. Por ejemplo, frente al Gauchito Gil hacemos un análisis histórico...
-¿Quién es el Gauchito Gil?
-Hubo muchos Gauchito Gil, muchos semejantes. Pero hubo un sujeto que rehusó participar en las luchas en las guerras civiles y que fue asesinado porque se negó a participar. Este es un núcleo histórico, o sea, no quiere participar en la lucha entre hermanos y es condenado injustamente. A partir de ahí hay diversas interpretaciones que hace la gente, se construye que el Gauchito Gil tiene solidaridad con los pobres, por lo tanto les saca a los ricos para darle a los pobres, todo eso es una construcción de la gente. Se construye solidaridad, fiesta, se baila el chamamé... Se deja dinero para que los que lo necesitan lo recojan, se practica la solidaridad, los valores humanos. Hay un tipo de identidad que construye el pueblo frente a una identidad que le falta política y culturalmente, porque se la niega precisamente el sistema. El sistema les niega la posibilidad de tener un proyecto político de liberación, etc., entonces se construyen identidades que les permiten subsistir.
-La gente necesita aferrarse a un mito...
-Sí, pero en la medida en que se aferra recibe fuerza él, es una especie de intermediación. Es muy interesante la pregunta que le hemos hecho a los devotos de San Cayetano. Les preguntamos si una vez que le pidió trabajo al Santo se queda en su casa sentado. Y muchos contestaron: 'No, tengo que salir a buscarlo'. Pero reciben la fuerza de salir a buscarlo porque precisamente tienen fe en que el Santo los va a ayudar.
-Nos contaba que participa de su asamblea barrial en Villa Crespo. Si un integrante de esa asamblea le dice que no tiene trabajo y que quiere ir a pedírselo a San Cayetano, ¿qué le diría?
-En primer lugar, yo no hago propaganda por los símbolos. No hago propaganda por San Cayetano, por la Virgen de Itatí o por quien sea. Pero si él quiere ir a San Cayetano y tiene fe, de ninguna manera lo desaconsejo. Lo que sí le digo es 'ojo', que San Cayetano no lo va ayudar si él no se pone las pilas. Incluso ideológicamente sostengo lo siguiente: Dios no hace nada, lo hacemos nosotros. Dios nos ayuda, pero ojo, él no hace nada. O lo hacemos nosotros o no lo hace nadie. Si yo tengo fe en Dios, yo creo que Dios me ayuda para hacerlo. Pero si yo no lo hago Dios no lo va a hacer por mí.
-Sí, por supuesto. El Papa pretende ser el sucesor de San Pedro, representante de Cristo en la Tierra, y de hecho ese tipo de representación no tiene fundamento histórico. Lo que sí es el representante de la Iglesia Católica. Yo pertenecí a la Iglesia Católica, por mi propio nacimiento, de manera que me eduqué en su seno, fui evolucionando y descubriendo cualidades buenas y malas, positivas y negativas... y grandes defectos.
-Le hago esta pregunta porque se suele poner al Papa como el representante de Dios en la tierra y en general para la comunidad católica es una figura intocable.
-Sí, a pesar de que en la Iglesia Católica se habla en contra de los fundamentalistas, hay un fundamentalismo y de hecho se pretende una infalibilidad del Papa, lo cual es una verdadera aberración. No puede haber de ninguna manera infalibilidad, la revelación de Dios no es la revelación de verdades absolutas sino que son orientaciones. Es el descubrimiento de sentidos, de valores, que son históricos y que por lo tanto hay que descubrirlos históricamente. Y en esto el Papa o quien fuera no está exento de esa búsqueda histórica.
-En estas horas, Su Santidad está criticando la discusión sobre la posible despenalización del aborto en nuestro país. ¿Cuál es su opinión?
-El Papa (y en general la jerarquía católica) pretende luchar en contra de la despenalización del aborto en nombre de la defensa de la vida. Pero se sabe que un principio como el de la defensa de la vida debe ser interpretado también en su contexto histórico. ¿Qué significa defender la vida? ¿Significa que una mujer que ha sido violada a los 10 años tiene que tener necesariamente el hijo? ¿Significa que quienes no pueden tener acceso a un aborto en condiciones higiénicas mínimas deben someterse a esos abortos clandestinos en los que no sólo muere el posible hijo sino que también muere la madre? Entonces, cuando no se contemplan los contextos, los principios que se pretenden defender van en contra de aquello que se quiere defender. Es decir, la defensa de la vida va en contra de la vida.
-¿Extraña estar frente al púlpito, dar misa...?
-No, para nada. Hoy me siento mucho mejor, por ejemplo, participando en la asamblea de mi barrio, en Villa Crespo, participando con las comunidades de Quilmes, o con otros grupos luchando por la liberación, por los derechos humanos, etc. Porque entiendo que realmente ése es el mensaje de Jesús de Nazaret. De ninguna manera tengo nostalgia de aquello, creo que fue una parte importante de mi vida pero en mi evolución he comprendido que toda la práctica y el proyecto de Jesús no es sacerdotal sino que es profético. El proyecto sacerdotal es de dominación, en cambio el proyecto profético que arraiga en toda la historia del pueblo hebreo es un proyecto de servicio al pueblo. Es un proyecto de interpretación de las necesidades populares, porque se interpreta que Dios está en el pueblo.
-¿Marx se equivocó cuando afirmó que 'la religión es el opio de los pueblos'?
-Es demasiado simplista decir si se equivocó o si acertó. Recordemos que esa afirmación de Marx es el primer escrito propiamente marxista...
-Del joven Marx...
-Del muy joven Marx... con tanto entusiasmo que esperaba la revolución a la vuelta de la esquina, en primer lugar. Y en segundo lugar, que él se enfrenta con una Iglesia institucionalizada que realmente estaba en contra de toda posible revolución. Entonces, tomar esa afirmación ideológico-filosófica al pie de la letra es un error. Porque incluso no hay que hablar de religión sino de religiones, de las experiencias religiosas. Es decir, la religión es una experiencia humana, es una vivencia humana. Tiene determinados valores y depende mucho de los contextos, de las situaciones sociales, de las luchas. Hay experiencias religiosas alienantes,liberadoras,reformistas... Marx no tenía todo el conocimiento de estas experiencias que nosotros tenemos actualmente. De hecho, Engels (compañero de Marx) se dio cuenta de que había experiencias religiosas revolucionarias. Creo que es uno de los primeros que hace una sociología del Apocalipsis. Descubre que el Apocalipsis pertenece a núcleos revolucionarios del cristianismo, en contra del Imperio Romano.
-¿Qué es lo distintivo de su libro, que acaba de aparecer?
-La investigación que he encarado con un equipo en este primer volumen (ahora estamos trabajando en un segundo volumen) tiene que ver con lo siguiente. Por una parte los símbolos religiosos son siempre tomados por una determinada institución religiosa que les da un sentido, pero también después intervienen los partidos políticos, los sindicalistas, etc. Por ejemplo, frente a San Cayetano, la Iglesia Católica da su interpretación, pero también la da el sindicalista, el político... tratan de manipular este tipo de relación que se establece entre el devoto y el símbolo.
Por otra parte, está el de izquierda, el marxista, que dice: 'todo eso es alienación, nos quedamos en nuestra casa, no hay nada que hacer ahí'. Pero además está la Universidad que dice: 'todo eso es fetichista, no es científico', y también lo deja de lado. Nosotros nos planteamos que ahí no hay simplemente fetiche, superstición; ahí hay sujetos, pueblos, grupos. En primer lugar, queremos dialogar con esa gente para saber qué es lo que pasa, qué es lo que ahí se construye o no se construye. Y para eso tenemos que liberarnos un poquito de los prejuicios. Es decir, yo sé que hay alienaciones, pero si entro con la idea de que todo es fetichismo y alienación ya no puedo entender qué es lo que pasa. En las entrevistas con la gente descubrimos que hay intersubjetividad, que ahí se construyen relaciones, se festeja, se crea toda una utopía de un ámbito nuevo, liberado frente a una sociedad que los aliena completamente. Estamos hablando del Gauchito Gil, de San Cayetano, la Virgen Morena... independientemente de que sean aceptados por la Iglesia o no, eso no nos interesa. Y no nos interesa tampoco si el relato histórico de la Virgen Morena es como tal histórico. Lo que nos interesa es lo que interpreta la gente hoy. Por ejemplo, frente al Gauchito Gil hacemos un análisis histórico...
-¿Quién es el Gauchito Gil?
-Hubo muchos Gauchito Gil, muchos semejantes. Pero hubo un sujeto que rehusó participar en las luchas en las guerras civiles y que fue asesinado porque se negó a participar. Este es un núcleo histórico, o sea, no quiere participar en la lucha entre hermanos y es condenado injustamente. A partir de ahí hay diversas interpretaciones que hace la gente, se construye que el Gauchito Gil tiene solidaridad con los pobres, por lo tanto les saca a los ricos para darle a los pobres, todo eso es una construcción de la gente. Se construye solidaridad, fiesta, se baila el chamamé... Se deja dinero para que los que lo necesitan lo recojan, se practica la solidaridad, los valores humanos. Hay un tipo de identidad que construye el pueblo frente a una identidad que le falta política y culturalmente, porque se la niega precisamente el sistema. El sistema les niega la posibilidad de tener un proyecto político de liberación, etc., entonces se construyen identidades que les permiten subsistir.
-La gente necesita aferrarse a un mito...
-Sí, pero en la medida en que se aferra recibe fuerza él, es una especie de intermediación. Es muy interesante la pregunta que le hemos hecho a los devotos de San Cayetano. Les preguntamos si una vez que le pidió trabajo al Santo se queda en su casa sentado. Y muchos contestaron: 'No, tengo que salir a buscarlo'. Pero reciben la fuerza de salir a buscarlo porque precisamente tienen fe en que el Santo los va a ayudar.
-Nos contaba que participa de su asamblea barrial en Villa Crespo. Si un integrante de esa asamblea le dice que no tiene trabajo y que quiere ir a pedírselo a San Cayetano, ¿qué le diría?
-En primer lugar, yo no hago propaganda por los símbolos. No hago propaganda por San Cayetano, por la Virgen de Itatí o por quien sea. Pero si él quiere ir a San Cayetano y tiene fe, de ninguna manera lo desaconsejo. Lo que sí le digo es 'ojo', que San Cayetano no lo va ayudar si él no se pone las pilas. Incluso ideológicamente sostengo lo siguiente: Dios no hace nada, lo hacemos nosotros. Dios nos ayuda, pero ojo, él no hace nada. O lo hacemos nosotros o no lo hace nadie. Si yo tengo fe en Dios, yo creo que Dios me ayuda para hacerlo. Pero si yo no lo hago Dios no lo va a hacer por mí.
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