Referentes de la nueva izquierda latinoamericana, influyen en el pensamiento K y elogian la confrontación política. “La democracia no es buscar consensos”, afirman.
Por Luz Laici y Diego Rojas
Ya quisieran algunos teóricos de la política tener el grado de influencia que tiene esta pareja en algunos gobiernos y movimientos sociales del continente. Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, argentino él y belga ella, viven en Londres, desde donde elaboran sus reflexiones sobre la situación que atraviesa el mundo. Y desde donde sugieren que al mundo le hace falta populismo. Su propuesta es reivindicada a la hora de analizar los gobiernos de Hugo Chávez o Evo Morales y aquellos que se ocupan de pensar las encrucijadas del kirchnerismo no dudan en atribuirles una adhesión a esa doctrina. La doctrina del populismo. Un concepto que, en otros tiempos, podría haber sido tomado como un insulto, como una falta de respeto. Como una denigración. Sin embargo, hoy goza de un prestigio inusitado entre quienes pretenden aportar alternativas políticas de cambio para esta nueva era.
De visita en el país y en medio de conferencias –entre otras, participaron del Congreso Nacional de Ciencia Política que se desarrolló en San Juan– y encuentros con dirigentes locales, Laclau y Mouffe dialogaron con Veintitrés para explorar distintas facetas de los procesos nacionales e internacionales que dominan el mundo de hoy.
–En este último tiempo, su influencia en el campo del pensamiento y de la acción política creció notablemente.
Chantal Mouffe: –Parece que sí. Fue muy interesante ver lo de San Juan. Había mucha gente, muchos estudiantes de todo el país y todos nos tomaban fotos, nos hacían firmar sus libros y decían conocer nuestros trabajos, que parecen tener una cierta influencia.
Ernesto Laclau: –Hubo más de cinco mil inscriptos, la convocatoria fue muy importante.
–Su marca no sólo se encuentra en la academia. Las ideas de Laclau son tenidas en cuenta por el matrimonio Kirchner y la Presidenta dijo que En torno a lo político, escrito por Mouffe, era uno de sus libros de cabecera...
C.M.: –Es cierto y me siento muy honrada por eso. Pero tampoco hay que exagerar demasiado porque han estado diciendo que éramos unos asesores de los Kirchner y eso es completamente absurdo.
E.L.: –A Néstor Kirchner, por ejemplo, lo conocimos ahora, en el congreso de San Juan.
C.M.: –Con Cristina nos habíamos visto dos veces. Yo leí un artículo que decía que, antes de tomar una decisión importante, los Kirchner llamaban a Ernesto. Se han dicho muchas estupideces al respecto, honestamente. De todas maneras, me consta que la Presidenta está muy interesada en las ideas y lee mucho. Cuando nos encontramos hablamos de libros y de textos que se habían publicado en los Estados Unidos. Se ve que tiene una muy buena formación. Ella es una intelectual.
–También se dice que asesoran al vicepresidente Álvaro García Linera, en Bolivia, y a Hugo Chávez, en Venezuela, y que su influencia se extiende a otros lugares de Latinoamérica.
E.L.: –Son desarrollos paralelos. Yo escribí sobre populismo. Chantal escribió sobre democracia. Y hubo unos fenómenos políticos concominantes en América latina de regímenes que, de alguna manera, se aproximaban a lo que nosotros tratábamos de defender. Pero no hay una relación de causalidad entre una cosa y otra.
C.M.: –De cualquier modo, es verdad que García Linera está interesado en esos trabajos. Ha publicado cosas nuestras, invitó a Ernesto a Bolivia y hemos estado en Venezuela. Las ideas circulan y hay interés.
Ya quisieran algunos teóricos de la política tener el grado de influencia que tiene esta pareja en algunos gobiernos y movimientos sociales del continente. Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, argentino él y belga ella, viven en Londres, desde donde elaboran sus reflexiones sobre la situación que atraviesa el mundo. Y desde donde sugieren que al mundo le hace falta populismo. Su propuesta es reivindicada a la hora de analizar los gobiernos de Hugo Chávez o Evo Morales y aquellos que se ocupan de pensar las encrucijadas del kirchnerismo no dudan en atribuirles una adhesión a esa doctrina. La doctrina del populismo. Un concepto que, en otros tiempos, podría haber sido tomado como un insulto, como una falta de respeto. Como una denigración. Sin embargo, hoy goza de un prestigio inusitado entre quienes pretenden aportar alternativas políticas de cambio para esta nueva era.
De visita en el país y en medio de conferencias –entre otras, participaron del Congreso Nacional de Ciencia Política que se desarrolló en San Juan– y encuentros con dirigentes locales, Laclau y Mouffe dialogaron con Veintitrés para explorar distintas facetas de los procesos nacionales e internacionales que dominan el mundo de hoy.
–En este último tiempo, su influencia en el campo del pensamiento y de la acción política creció notablemente.
Chantal Mouffe: –Parece que sí. Fue muy interesante ver lo de San Juan. Había mucha gente, muchos estudiantes de todo el país y todos nos tomaban fotos, nos hacían firmar sus libros y decían conocer nuestros trabajos, que parecen tener una cierta influencia.
Ernesto Laclau: –Hubo más de cinco mil inscriptos, la convocatoria fue muy importante.
–Su marca no sólo se encuentra en la academia. Las ideas de Laclau son tenidas en cuenta por el matrimonio Kirchner y la Presidenta dijo que En torno a lo político, escrito por Mouffe, era uno de sus libros de cabecera...
C.M.: –Es cierto y me siento muy honrada por eso. Pero tampoco hay que exagerar demasiado porque han estado diciendo que éramos unos asesores de los Kirchner y eso es completamente absurdo.
E.L.: –A Néstor Kirchner, por ejemplo, lo conocimos ahora, en el congreso de San Juan.
C.M.: –Con Cristina nos habíamos visto dos veces. Yo leí un artículo que decía que, antes de tomar una decisión importante, los Kirchner llamaban a Ernesto. Se han dicho muchas estupideces al respecto, honestamente. De todas maneras, me consta que la Presidenta está muy interesada en las ideas y lee mucho. Cuando nos encontramos hablamos de libros y de textos que se habían publicado en los Estados Unidos. Se ve que tiene una muy buena formación. Ella es una intelectual.
–También se dice que asesoran al vicepresidente Álvaro García Linera, en Bolivia, y a Hugo Chávez, en Venezuela, y que su influencia se extiende a otros lugares de Latinoamérica.
E.L.: –Son desarrollos paralelos. Yo escribí sobre populismo. Chantal escribió sobre democracia. Y hubo unos fenómenos políticos concominantes en América latina de regímenes que, de alguna manera, se aproximaban a lo que nosotros tratábamos de defender. Pero no hay una relación de causalidad entre una cosa y otra.
C.M.: –De cualquier modo, es verdad que García Linera está interesado en esos trabajos. Ha publicado cosas nuestras, invitó a Ernesto a Bolivia y hemos estado en Venezuela. Las ideas circulan y hay interés.
Son ideas polémicas. Para Laclau, el pueblo es una construcción política que se desarrolla a partir de la movilización que lo constituye. El pueblo es un significante vacío : se nutre de la realidad misma de los acontecimientos. Por esa razón, la movilización derechista en los Estados Unidos conforma un populismo de derecha, a la vez que el proceso de cambios expresado en el gobierno de Hugo Chávez o el de Evo Morales forman la contracara izquierdista de la categoría. Su apuesta política se deposita sobre este tipo de movimientos sociales radicales que, en su dinámica, cambiarían el orden dominante y darían paso a un nuevo tipo de democracia. La pareja –Laclau con estilo más atrevido ; Mouffe, portadora de elegancia inglesa- escribió en conjunto el libro Hegemonía y Estrategia Socialista, precursor de los estudios posmarxistas. En el ámbito local, consideran que los gobiernos de Néstor y Cristina también pueden definirse como populistas, aunque los diferencian de las otras experiencias latinoamericanas.
Veintitrés – Si un radical es tachado de “populista”, lo rechaza y lo considera un insulto. Sin embargo, ni Kirchner, ni Chávez, ni Evo ven al populismo como algo negativo. ¿Los tres aplican el populismo del mismo modo?.
Ernesto Laclau : -En los tres casos se desarrolló un eje nacional popular que, de alguna manera, corresponde a la interpretación del populismo como la que elaboré.
Chantal Mouffe :-Las circunstancia son distintas en cada país. Venezuela no es Bolivia y tampoco Argentina. Si bien hay gobiernos progresistas que han desarrollado un eje nacional popular, lo están haciendo a su manera y en función del país. La experiencia kirchnerista es muy distinta de la venezolana, donde hay una sociedad civil enormemente desestructurada. En la Argentina, la sociedad civil está más estructurada y ,por consiguiente, cualquier experiencia política tiene que pasar por procesos de negociación que son distintos a los que se dan en Venezuela. Por otro lado, la experiencia argentina se diferencia de la experiencia socialdemócrata de Uruguay o de Chile.
E.L.: - En 2005, en la reunión de Mar del Plata, tanto Chile como Uruguay votaron a favor del proyecto del ALCA, de Bush, mientras que la Argentina, Brasil y Venezuela se opusieron. El tipo de modelo económico es distinto y la Argentina no va a evolucionar en la dirección de Tabaré Vázquez. ¡Dios nos guarde!. Y tampoco creo que vaya a tomar las formas del modelo chapista. O sea que vamos a tener un modelo sui generis.
C.M.: - Así es. Porque el caso boliviano también es muy específico. Hay que ser realmente pluralistas. A veces se habla de la nueva izquierda latinoamericana, que tiene cosas en común, pero también diferencias entre sí que son importantes.
Veintitrés: - ¿Pepe Mujica podría evolucionar hacia un proceso más populista o seguirá el camino de Tabaré?
E.L.: -No creo que se convierta en Tabaré. Evidentemente, Mujica es mucho menos proamericano que el gobierno anterior. Recuerdo que después de la reunión de Mar del Plata, Tabaré viajó a Estados Unidos tratando de traicionar al MERCOSUR sobre la base de establecer un acuerdo comercial con Bush. Este acuerdo fracasó porque en su propio partido la gente se lanzó en contra. No creo que haya el menor peligro de una política como esta con Mujica. Tabaré era un señor que oscilaba entre las papeleras y el papelón. Mientras que Mujica nos ahorra el papelón.
Veintitrés: -¿Por qué se teme a los populismos?.
E.L.: -Estos modelos aceptan el marco formal liberal democrático pero postulan un modelo económico social que rompe con las normas de la socialdemocracia europea que ha aceptado el modelo económico neoliberal. En el diario El País , de España, es posible encontrar una incomprensión total de lo que está pasando en América Latina.
Veintitrés: - Ese diario, que está ligado al Partido Socialista español, muestra un antichavismo profundo y últimamente también es antikirchnerista.
C.M.: - También se están volviendo muy críticos de Evo Morales. Al principio ese gobierno les parecía romántico. Pero ya no. En Europa, la socialdemocracia se sigue llamando así, pero ya no lo es. Muchos partidos de centroizquierda no tienen diferencias con partidos de la centroderecha : todos comparten el esquema neoliberal. El liberalismo democrático es una articulación entre dos tradiciones : la liberal, con lo institucional y el estado de derecho, y la democrática. Hoy en día, en el viejo continente, la parte liberal domina a la democrática. En América Latina, por el contrario, se trata de subordinar lo liberal a la cosa democrática. Los europeos tienden a distinguir entre la buena izquierda y la mala izquierda latinoamericana. Buena izquierda era Bachelet. Mala izquierda, Chávez. Y en el medio, los Kirchner y Lula. Evo Morales ahora pasó a los malos. Es un panorama curioso.
Veintitrés : -Contra lo que señalan, cualquier observador de la derecha diría que Chávez es antidemocrático y apunta hacia un poder totalitario, y que los Kirchner avanzan contra las instituciones democráticas. ¿Están viendo países diferentes?
C.M.: -Es absurdo decir que Chávez no es democrático. Venezuela es hoy en día un país mucho más democrático de lo que fue antes de Chávez. De eso no tengo la menor duda.
E.L.: - Chávez ganó elecciones sistemáticamente, ha ganado referéndums, y cuando perdió, aceptó el resultado. Los principales diarios venezolanos son opositores, o sea que esa idea de que está coartando la libertad de prensa no tiene ningún asidero. El grado de participación popular que hay en los espacios públicos se incrementó por cien. Si hay un peligro autoritario para América Latina no viene del populismo sino del neoliberalismo. El populismo ha representado una incorporación de sectores excluídos de la esfera pública y eso ha incrementado la tendencia democrática en la mayor parte de los regímenes de la región. En la Argentina, después de la crisis del 2001, hubo una proliferación horizontal d los movimientos sociales, como las fábricas recuperadas, los piqueteros, etcétera. El kirchnerismo, lejos de tratar de limitar esos movimientos, les ha permitido la libre acción y ha creado canales a través de los cuales pudieran influir en la estructuración de los espacios políticos. La sociedad argentina es mucho más democrática hoy en día de lo que era antes del 2001.
Veintitrés: -Muchos críticos provienen de la izquierda como Elisa Carrió o Beatriz Sarlo.
E.L: -Con Beatriz Sarlo no hay ningún problema : es una de las principales voces de la derecha argentina hoy en día. Sobre eso no hay ninguna duda. No hay diferencia entre Morales Solá y Beatriz Sarlo. Ha habido una involución total de ciertas figuras en una dirección de derecha.
C.M.: -Cierta izquierda está demasiado impregnada por el modelo europeo. Entonces se dan cuenta de que este no lo es y, en lugar de valorizar los nuevos procesos, dicen que son autoritarios, que no hay democracia.
E.L: -De todos modos, en el caso de Sarlo ni siquiera se podría hablar de izquierda en un sentido europeo. Es alguien que tiró la zapatilla hace tiempo.
Veintitrés: -Ella proviene de la socialdemocracia…
E.L.: -Todo el mundo proviene de algún lado. Américo Ghioldi venía del socialismo y terminó siendo embajador de Videla.
Veintitrés: -Algunos sectores sostienen que habría que reformar el sistema político para avanzar hacia el parlamentarismo.
E.L.: -Lo proponen para que no se tomen medidas de corte radical con el pasado. La oposición lo único que hace es coartar las medidas progresistas que el Poder Ejecutivo está impulsando. El año pasado, cuando estuve en la Argentina, predije que la oposición propondría una fórmula conformada por Alfonsín y Binner. En ese momento, todo el mundo me dijo que estaba loco. Hoy en día creo que no estamos lejos de este tipo de fórmula que, fundamentalmente, no es de centroderecha –porque ninguno de los dos es ideológicamente de derecha- pero que funciona objetivamente como la forma de defensa del statu quo frente al cambio. En 1945, el Partido Comunista argentino no tenía una ideología de derecha y sin embargo fue la punta de lanza de la Unión Democrática que era la forma de continuidad del régimen oligárquico. Muchas veces hay un desfasaje entre los aspectos formales de una ideología y el modo en que ella funciona en una situación concreta. Después, hay fenómenos aberrantes. Hay personas o energúmenos vociferantes como Carrió, pero no creo que tengan una gran chance electoral en el futuro próximo.
C.M.: -Los Kirchner fueron criticados porque no buscan el consenso. Creo que a la Presidenta le gusta mi libro porque en él sostengo que la democracia no es la búsqueda del consenso. La democracia debe permitir aquello que llamo el debate agonístico, la posibilidad de que distintos proyectos se enfrenten. No se puede hacer avanzar una política de izquierda basada en el consenso de todo el mundo. Hay adversarios porque hay poderes que es necesario poner en cuestión. Con la cuestión de Papel Prensa y la necesidad de que los medios de comunicación sean democratizados existe un conflicto, no hay que negarlo. Pero los conflictos no tienen que darse sobre la base del “amigo-enemigo”, no se trata de ver a los otros como enemigos a destruir, sino sobre la base de una relación agonística, de adversarios. Y para que exista esa relación se necesita que los demás también participen del juego. Por ejemplo, el problema de Venezuela es que la oposición no aceptó nunca la legitimidad de Chávez. La oposición está compuesta por varios grupos, cuya unidad se da únicamente sobre la base de que están en contra del otro. Lo importante es desarticular a la oposición y ganar una parte de esos grupos, haciendo avanzar el proyecto. Muchos grupos de la oposición podrían añadirse al bloque kirchnerista. Esa tiene que ser la política para impedir que la oposición logre lo que quiere. Porque la lucha hegemónica se puede dar de los dos lados. Del lado de la oposición también pueden querer ganar más seguidores.
E.L.: -Yo tuve una reunión con el bloque de Nuevo Encuentro, de Sabbatella, y fue interesante porque es una izquierda coherente y responsable. A su lado está esa izquierda oportunista y zigzagueante, que no es nada, que es Pino Solanas, que más bien debería dedicarse al cine. La izquierda de Sabbatella está claramente alineada con el proyecto kirchnerista, mantiene una identidad propia y, sin embargo, dentro de la divisoria de aguas que se da en la política nacional no tiene ambigüedades como las que caracterizan a Pino Solanas.
Veintitrés: -Hay un modelo clásico de pensadores que forman una pareja, que es el de Jean Paul Sastre y Simone de Beauvoir. ¿Se piensan a sí mismos de esa forma?.
E.L: -(Ríe) Nuestra pareja es tan única que se resiste a todos los modelos.
C.M.: -Nosotros decimos a veces que somos una monarquía dual, en referencia al régimen austro-húngaro donde el monarca era rey de Hungría y emperador de Austria al mismo tiempo. En alemán se dice “Kaiser” y “König”. Por eso el escritor austríaco Robert Musil siempre se refería a su país como Kakania, como un país de las dos “K”… ¿Pero te das cuenta, Ernesto?.
E.L: -¿De qué cosa?.
C.M.: - ¡Las dos K! Como en la Argentina… Kirchner, Kirchner. La Argentina también es dos K.
Veintitrés – Si un radical es tachado de “populista”, lo rechaza y lo considera un insulto. Sin embargo, ni Kirchner, ni Chávez, ni Evo ven al populismo como algo negativo. ¿Los tres aplican el populismo del mismo modo?.
Ernesto Laclau : -En los tres casos se desarrolló un eje nacional popular que, de alguna manera, corresponde a la interpretación del populismo como la que elaboré.
Chantal Mouffe :-Las circunstancia son distintas en cada país. Venezuela no es Bolivia y tampoco Argentina. Si bien hay gobiernos progresistas que han desarrollado un eje nacional popular, lo están haciendo a su manera y en función del país. La experiencia kirchnerista es muy distinta de la venezolana, donde hay una sociedad civil enormemente desestructurada. En la Argentina, la sociedad civil está más estructurada y ,por consiguiente, cualquier experiencia política tiene que pasar por procesos de negociación que son distintos a los que se dan en Venezuela. Por otro lado, la experiencia argentina se diferencia de la experiencia socialdemócrata de Uruguay o de Chile.
E.L.: - En 2005, en la reunión de Mar del Plata, tanto Chile como Uruguay votaron a favor del proyecto del ALCA, de Bush, mientras que la Argentina, Brasil y Venezuela se opusieron. El tipo de modelo económico es distinto y la Argentina no va a evolucionar en la dirección de Tabaré Vázquez. ¡Dios nos guarde!. Y tampoco creo que vaya a tomar las formas del modelo chapista. O sea que vamos a tener un modelo sui generis.
C.M.: - Así es. Porque el caso boliviano también es muy específico. Hay que ser realmente pluralistas. A veces se habla de la nueva izquierda latinoamericana, que tiene cosas en común, pero también diferencias entre sí que son importantes.
Veintitrés: - ¿Pepe Mujica podría evolucionar hacia un proceso más populista o seguirá el camino de Tabaré?
E.L.: -No creo que se convierta en Tabaré. Evidentemente, Mujica es mucho menos proamericano que el gobierno anterior. Recuerdo que después de la reunión de Mar del Plata, Tabaré viajó a Estados Unidos tratando de traicionar al MERCOSUR sobre la base de establecer un acuerdo comercial con Bush. Este acuerdo fracasó porque en su propio partido la gente se lanzó en contra. No creo que haya el menor peligro de una política como esta con Mujica. Tabaré era un señor que oscilaba entre las papeleras y el papelón. Mientras que Mujica nos ahorra el papelón.
Veintitrés: -¿Por qué se teme a los populismos?.
E.L.: -Estos modelos aceptan el marco formal liberal democrático pero postulan un modelo económico social que rompe con las normas de la socialdemocracia europea que ha aceptado el modelo económico neoliberal. En el diario El País , de España, es posible encontrar una incomprensión total de lo que está pasando en América Latina.
Veintitrés: - Ese diario, que está ligado al Partido Socialista español, muestra un antichavismo profundo y últimamente también es antikirchnerista.
C.M.: - También se están volviendo muy críticos de Evo Morales. Al principio ese gobierno les parecía romántico. Pero ya no. En Europa, la socialdemocracia se sigue llamando así, pero ya no lo es. Muchos partidos de centroizquierda no tienen diferencias con partidos de la centroderecha : todos comparten el esquema neoliberal. El liberalismo democrático es una articulación entre dos tradiciones : la liberal, con lo institucional y el estado de derecho, y la democrática. Hoy en día, en el viejo continente, la parte liberal domina a la democrática. En América Latina, por el contrario, se trata de subordinar lo liberal a la cosa democrática. Los europeos tienden a distinguir entre la buena izquierda y la mala izquierda latinoamericana. Buena izquierda era Bachelet. Mala izquierda, Chávez. Y en el medio, los Kirchner y Lula. Evo Morales ahora pasó a los malos. Es un panorama curioso.
Veintitrés : -Contra lo que señalan, cualquier observador de la derecha diría que Chávez es antidemocrático y apunta hacia un poder totalitario, y que los Kirchner avanzan contra las instituciones democráticas. ¿Están viendo países diferentes?
C.M.: -Es absurdo decir que Chávez no es democrático. Venezuela es hoy en día un país mucho más democrático de lo que fue antes de Chávez. De eso no tengo la menor duda.
E.L.: - Chávez ganó elecciones sistemáticamente, ha ganado referéndums, y cuando perdió, aceptó el resultado. Los principales diarios venezolanos son opositores, o sea que esa idea de que está coartando la libertad de prensa no tiene ningún asidero. El grado de participación popular que hay en los espacios públicos se incrementó por cien. Si hay un peligro autoritario para América Latina no viene del populismo sino del neoliberalismo. El populismo ha representado una incorporación de sectores excluídos de la esfera pública y eso ha incrementado la tendencia democrática en la mayor parte de los regímenes de la región. En la Argentina, después de la crisis del 2001, hubo una proliferación horizontal d los movimientos sociales, como las fábricas recuperadas, los piqueteros, etcétera. El kirchnerismo, lejos de tratar de limitar esos movimientos, les ha permitido la libre acción y ha creado canales a través de los cuales pudieran influir en la estructuración de los espacios políticos. La sociedad argentina es mucho más democrática hoy en día de lo que era antes del 2001.
Veintitrés: -Muchos críticos provienen de la izquierda como Elisa Carrió o Beatriz Sarlo.
E.L: -Con Beatriz Sarlo no hay ningún problema : es una de las principales voces de la derecha argentina hoy en día. Sobre eso no hay ninguna duda. No hay diferencia entre Morales Solá y Beatriz Sarlo. Ha habido una involución total de ciertas figuras en una dirección de derecha.
C.M.: -Cierta izquierda está demasiado impregnada por el modelo europeo. Entonces se dan cuenta de que este no lo es y, en lugar de valorizar los nuevos procesos, dicen que son autoritarios, que no hay democracia.
E.L: -De todos modos, en el caso de Sarlo ni siquiera se podría hablar de izquierda en un sentido europeo. Es alguien que tiró la zapatilla hace tiempo.
Veintitrés: -Ella proviene de la socialdemocracia…
E.L.: -Todo el mundo proviene de algún lado. Américo Ghioldi venía del socialismo y terminó siendo embajador de Videla.
Veintitrés: -Algunos sectores sostienen que habría que reformar el sistema político para avanzar hacia el parlamentarismo.
E.L.: -Lo proponen para que no se tomen medidas de corte radical con el pasado. La oposición lo único que hace es coartar las medidas progresistas que el Poder Ejecutivo está impulsando. El año pasado, cuando estuve en la Argentina, predije que la oposición propondría una fórmula conformada por Alfonsín y Binner. En ese momento, todo el mundo me dijo que estaba loco. Hoy en día creo que no estamos lejos de este tipo de fórmula que, fundamentalmente, no es de centroderecha –porque ninguno de los dos es ideológicamente de derecha- pero que funciona objetivamente como la forma de defensa del statu quo frente al cambio. En 1945, el Partido Comunista argentino no tenía una ideología de derecha y sin embargo fue la punta de lanza de la Unión Democrática que era la forma de continuidad del régimen oligárquico. Muchas veces hay un desfasaje entre los aspectos formales de una ideología y el modo en que ella funciona en una situación concreta. Después, hay fenómenos aberrantes. Hay personas o energúmenos vociferantes como Carrió, pero no creo que tengan una gran chance electoral en el futuro próximo.
C.M.: -Los Kirchner fueron criticados porque no buscan el consenso. Creo que a la Presidenta le gusta mi libro porque en él sostengo que la democracia no es la búsqueda del consenso. La democracia debe permitir aquello que llamo el debate agonístico, la posibilidad de que distintos proyectos se enfrenten. No se puede hacer avanzar una política de izquierda basada en el consenso de todo el mundo. Hay adversarios porque hay poderes que es necesario poner en cuestión. Con la cuestión de Papel Prensa y la necesidad de que los medios de comunicación sean democratizados existe un conflicto, no hay que negarlo. Pero los conflictos no tienen que darse sobre la base del “amigo-enemigo”, no se trata de ver a los otros como enemigos a destruir, sino sobre la base de una relación agonística, de adversarios. Y para que exista esa relación se necesita que los demás también participen del juego. Por ejemplo, el problema de Venezuela es que la oposición no aceptó nunca la legitimidad de Chávez. La oposición está compuesta por varios grupos, cuya unidad se da únicamente sobre la base de que están en contra del otro. Lo importante es desarticular a la oposición y ganar una parte de esos grupos, haciendo avanzar el proyecto. Muchos grupos de la oposición podrían añadirse al bloque kirchnerista. Esa tiene que ser la política para impedir que la oposición logre lo que quiere. Porque la lucha hegemónica se puede dar de los dos lados. Del lado de la oposición también pueden querer ganar más seguidores.
E.L.: -Yo tuve una reunión con el bloque de Nuevo Encuentro, de Sabbatella, y fue interesante porque es una izquierda coherente y responsable. A su lado está esa izquierda oportunista y zigzagueante, que no es nada, que es Pino Solanas, que más bien debería dedicarse al cine. La izquierda de Sabbatella está claramente alineada con el proyecto kirchnerista, mantiene una identidad propia y, sin embargo, dentro de la divisoria de aguas que se da en la política nacional no tiene ambigüedades como las que caracterizan a Pino Solanas.
Veintitrés: -Hay un modelo clásico de pensadores que forman una pareja, que es el de Jean Paul Sastre y Simone de Beauvoir. ¿Se piensan a sí mismos de esa forma?.
E.L: -(Ríe) Nuestra pareja es tan única que se resiste a todos los modelos.
C.M.: -Nosotros decimos a veces que somos una monarquía dual, en referencia al régimen austro-húngaro donde el monarca era rey de Hungría y emperador de Austria al mismo tiempo. En alemán se dice “Kaiser” y “König”. Por eso el escritor austríaco Robert Musil siempre se refería a su país como Kakania, como un país de las dos “K”… ¿Pero te das cuenta, Ernesto?.
E.L: -¿De qué cosa?.
C.M.: - ¡Las dos K! Como en la Argentina… Kirchner, Kirchner. La Argentina también es dos K.
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