En esta entrevista Osvaldo Bayer analiza las complejas y estrechas vinculaciones que surgen del ejercicio intelectual en relación a las nociones de ética y poder. Constituyen el eje central de este reportaje temas como la continuidad histórica del concepto "ética y estética del poder", el posicionamiento que un intelectual adopta frente a un modelo económico de gran concentración y exclusión de mayorías, como así también, los nexos establecidos con el nuevo mapa comunicacional . A su vez, estos núcleos conforman el corpus vital y filosófico de un trabajo reflexivo, desarrollado por Bayer desde una vasta práctica real, sustentada en investigaciones históricas y periodísticas, el cual apela a tender puentes entre el desarrollo de la conciencia crítica y el espíritu de una época que aún agita sus cavilaciones entre la rebeldía y la esperanza.
Poder y ética: el mutualismo de la voluntad general.
- Desde su perspectiva, ¿cómo define usted los conceptos de poder y de ética?
- El poder debería ser siempre sólo representació n de la voluntad general. Y entonces allí sí se conjugarían poder y ética como términos que se soportan . Poder sólo es soportable y tal vez aceptable en tanto se rija por aquello de : "la libertad mía termina donde comienza la de mi semejante".
Consenso, sí, pero en tanto ese consenso no avasalle los principios inmanentes e imprescriptibles de la ética : derecho a la vida, a la igualdad, a la libertad, a la justicia.
- ¿Es la ética siempre una, igual e inmutable?
- Debería ser siempre la misma mientras es respetada. Pero si es avasallada,
como en el caso de las tiranías, vale el derecho a la rebelión, el derecho de volver a restablecer el derecho.
- ¿Existe algún tipo de vinculación entre ética, poder y movimientos sociales?
-
Todo tiene que estar vinculado entre esos tres principios. Los movimientos sociales son el motor, tienen que ser el motor, para que se llegue a la paz de las comunidades y de sus relaciones entre sí, sobre la base de los principios que detallábamos : derecho a la vida, a la igualdad, a la libertad, a la justicia. Filósofos, políticos, sociólogos y pensadores vieron en la lucha de clases ese motor que iba a llevar a la felicidad y a la dignidad ; otros, la vieron en la unión de todos aquellos rebeldes y revolucionarios que aparecieron y aparecen en la historia diciendo no a la servidumbre y a los abusos del poder.
- Desde una concepción histórico-polí tica, ¿cuáles son los elementos que definen materialmente al poder?
- Esencialmente tres : el poder económico, el político y el religioso ; estos dos, en general, dependientes del primero. La llamada democracia burguesa, es decir, que se representa a través de partidos políticos, es la que mejor clarifica esto del dominio económico. Por lo general, el ciudadano sólo puede elegir entre dos partidos políticos ninguno de los cuales tiene en su programa la socialización de la economía, sino que se diferencian apenas por distintos modos de conservar el status : republicanos y demócratas en Estados Unidos ; conservadores y laboristas en Inglaterra ; socialdemócratas y demócratas cristianos en Alemania ; socialistas obreros y populares, en España ; socialistas y conservadores, en Francia ; peronistas y radicales ( y ahora aliancistas ) en la Argentina. Es decir, entre conservadores y populistas . En el llamado socialismo real, por la falta de democracia interna, se llegaron a conformar sectores que ejercieron el poder sin posibilitar a las bases
la discusión ni de ejercer el antiautoritarismo democrático.
- ¿Existe una "continuidad histórica" en relación al ejercicio del poder?
- Absolutamente, sí. Aunque muchas veces dominaron en forma cambiante intereses sectoriales de la economía, por ejemplo, entre los agraristas y los industrialistas. Pero también hubo luchas internas por llegar a ese poder, por parte de los representantes de las diferentes religiones, como lo fue en la Alemania del siglo XV y XVI entre católicos y protestantes, quienes también - si se hace un profundo análisis - respondían a los intereses de los dueños de la tierra y del país.
El único poder que manda es el que escucha.
- ¿Qué es, o cómo se define un intelectual?
-
El intelectual tiene que ser un hombre esencialmente independiente. Independiente en la creación, independiente en su relación con la sociedad. No por eso creerse dueño de la verdad. Por eso, ante todo, humildad, en el intelectual ; darse cuenta de aquello : "sólo sé que no sé nada" . Aprender de la sabiduría de la vida popular como de la de los grandes cenáculos de la ciencia y la filosofía. Ser, dentro de la búsqueda de la más profunda sabiduría - que siempre es pesimista -, el más ingenuo de los optimistas, porque sólo el optimismo nos puede guiar hacia el paraíso aunque nunca lo divisemos.
- ¿Un intelectual es siempre pragmático?, ¿es siempre vanguardia?
-
El pragmatismo del intelectual debe ser el defender a los más débiles de la sociedad y denunciarlo. Nunca ser bufón del poder de turno ni el siempre adaptado al régimen.
- ¿Cuál debe ser la función del intelectual frente al poder y frente a un modelo económico de exclusión de grandes mayorías sociales.?
- El intelectual tiene que ser un constante crítico del poder, debe buscar disminuirlo, ridiculizarlo, demostrar que el único poder que no se equivoca es aquel que no manda, sino escucha.
En relación al modelo económico, no puede ni ignorarlo ni debe apoyarlo. No debe sentirse élite sino que debe ser el que acompaña a las protestas justas de los necesitados y olvidados. Intelectual debe significar pasión por la sabiduría. Es decir, humildad, profundidad, bondad .
- ¿Cómo cree usted, que se estructuran las relaciones entre sociedad civil e intelectuales?
- Las relaciones entre sociedad civil e intelectuales, en la actualidad, no es otra cosa que el distinguir a aquellos que justifican - con mil artilugios - a esa sociedad civil. Los intelectuales aplaudidos y premiados son los que en sí no han puesto nunca en peligro al poder, aunque aparezcan sabios y solitarios. Y más aceptados todavía si son o se hacen los tristes. Hacen el papel de sumos sacerdotes, por eso, algunas veces, amenazan con que va a sonar la hora del escarmiento. Es lo que también pasa en las iglesias, que sirven para posternarse y escuchar una filípica, pero nada más ; todos saben que las cosas luego seguirán igual, que serán perdonados y, en sí, justificados para seguir en la misma línea del egoísmo. En la Argentina, los que valen como los grandes intelectuales conocidos jamás sufrieron un minuto de cárcel ni se les prohibió ningún libro ni tuvieron que dejar el país en el exilio. Son especies de sumos sacerdotes cuya presencia sirve para proteger al
poder, aunque parezcan seres sufrientes.
-
¿Es ético que un intelectual sea "funcionario" .?
- No tengo nada en contra de que un intelectual sea funcionario. Pero sí lo tengo de los intelectuales que son funcionarios de dictaduras o de gobiernos profundamente corruptos.
- ¿Qué relación existe entre lo puramente académico y el poder?
- Lo académico siempre tiene que significar duda y debate, y tiene que estar alejado de todo poder de turno. Tiene que ser foro de sabiduría y no de catapulta para cargos o dádivas políticas. Eso no quiere decir que a veces, los intelectuales aplaudan tal o cual medida de gobierno o lo censuren si la consideran negativa o positiva para los principios éticos.
El cuerpo y el alma de una sociedad.
- ¿Cómo define los conceptos de "ética y estética del poder" desde su doble función, es decir, como intelectual y escritor?
- Respondería con la adaptación de un adagio popular, al revés : "cuando se ejerce el poder no sólo hay que parecer honesto, sino serlo". La mejor estética del poder es la ética. Más todavía, la única estética del poder debe ser la ética. Y por eso, ejercer cada vez menos poder, llegar sólo a representar las voluntades éticas.
- ¿Cuál es su actitud frente al poder, desde los mismos conceptos : ética y estética?
- No hay más profundo pecado contra la belleza que las actitudes de simulación de los demagogos, los totalitarios, los delincuentes que tratan de aprovechar el bien común para vivir mejor. Son palabras, poses, actitudes ridículas. Compárese el presidente que toma el subte para ir a la casa de gobierno con aquel que su sueño máximo es conducir una testa rossa.
Las manos limpias, qué mejor obra de arte?, igual que las manos llenas de tierra por su trabajo, y qué espanto las manos húmedas de recibir dinero que pertenece a los demás.
- ¿Qué relaciones pueden establecerse entre ética y estética?
-
Son el cuerpo y el alma. No pueden estar separadas mientras hay vida. Aún la fealdad nos muestra la bondad y aún la obscenidad nos está haciendo pensar, por contraposició n, la belleza eterna de la austeridad y del altruísmo.
Los trabajadores: la reacción frente a la impunidad.
- Frente al poder, ¿existe una única expresión del concepto de ética, o éste está ligado a los diferentes movimientos y luchas de los trabajadores?
- No puede haber ética ( honestidad en este caso ) en un político que defiende un estado de cosas que deje libradas las riquezas a los fuertes en desmedro de los pobres. Siempre serán oportunistas aunque no roben, y el oportunismo es una deshonestidad. Lo de las luchas de los trabajadores es una teoría revolucionaria pero no la única. También el cambio puede conseguirse a través de la lucha de movimientos populares que proclamen la lucha contra regímenes que se basen en el privilegio y la corrupción. Los trabajadores marginados pueden ser el motor de la futura reacción contra la impunidad actual.
Poder y medios de comunicación: democracia versus intereses particulares.
- En relación al poderío desplegado por los medios masivos de comunicación, luego del fenómeno de alta concentración de los mismos ¿Cuál debe ser la actitud de un intelectual?
- Defender el pluralismo en la dirección de los medios. Los medios, ningún medio, debe pertenecer a empresas privadas. El ejemplo alemán - desde la finalización de la guerra hasta 1983 - es un ejemplo terminante a seguir . Todas las radios y la televisión eran de derecho público. Es decir, sus directorios se integraban con representantes de los partidos políticos con representació n en el Bundestag, más representantes de organizaciones populares : de las iglesias, de mujeres, barriales, universitarias .Esta especie de parlamento elegía a un director quién se hacía responsable por el equilibrio de la información . En un segundo canal, el directorio estaba integrado por representantes de los distintos gobiernos provinciales, para fomentar el federalismo . Los terceros canales pertenecían a los Estados-provincias y estaban integradas sus direcciones de la misma manera proporcional que el canal nacional . Y esos canales eran por encima de todo, canales culturales . Así no
había publicidad y ninguna interrupción en lo que se emitía . Lo mismo con respecto a las radios . Uno realmente gozaba y se instruía con esos canales y no tenía que soportar el lenguaje pérfido y obsceno de la publicidad.
Desgraciadamente, con el advenimiento de Helmut Kohl todo eso se cambió y hoy el dominio es privado, así que uno puede ahogarse en la publicidad más absurda y en la pornografía en los horarios más insólitos. Ahora el gusto y la cultura están en manos de las grandes cadenas de los grandes consorcios. Si bien siguen existiendo los canales de derecho público, se hace casi imposible competir con los privados en cuanto estos se llevan a los mejores trabajadores de la escena televisiva y radial, y además se cae en la concesión de lo más fácil y demagógico para el público. Como digo, el ejemplo alemán en esos años muestra que es posible la organización de los medios de comunicación sobre bases democráticas y no sobre el poder de los intereses particulares.
Poder y ética: el mutualismo de la voluntad general.
- Desde su perspectiva, ¿cómo define usted los conceptos de poder y de ética?
- El poder debería ser siempre sólo representació n de la voluntad general. Y entonces allí sí se conjugarían poder y ética como términos que se soportan . Poder sólo es soportable y tal vez aceptable en tanto se rija por aquello de : "la libertad mía termina donde comienza la de mi semejante".
Consenso, sí, pero en tanto ese consenso no avasalle los principios inmanentes e imprescriptibles de la ética : derecho a la vida, a la igualdad, a la libertad, a la justicia.
- ¿Es la ética siempre una, igual e inmutable?
- Debería ser siempre la misma mientras es respetada. Pero si es avasallada,
como en el caso de las tiranías, vale el derecho a la rebelión, el derecho de volver a restablecer el derecho.
- ¿Existe algún tipo de vinculación entre ética, poder y movimientos sociales?
-
Todo tiene que estar vinculado entre esos tres principios. Los movimientos sociales son el motor, tienen que ser el motor, para que se llegue a la paz de las comunidades y de sus relaciones entre sí, sobre la base de los principios que detallábamos : derecho a la vida, a la igualdad, a la libertad, a la justicia. Filósofos, políticos, sociólogos y pensadores vieron en la lucha de clases ese motor que iba a llevar a la felicidad y a la dignidad ; otros, la vieron en la unión de todos aquellos rebeldes y revolucionarios que aparecieron y aparecen en la historia diciendo no a la servidumbre y a los abusos del poder.
- Desde una concepción histórico-polí tica, ¿cuáles son los elementos que definen materialmente al poder?
- Esencialmente tres : el poder económico, el político y el religioso ; estos dos, en general, dependientes del primero. La llamada democracia burguesa, es decir, que se representa a través de partidos políticos, es la que mejor clarifica esto del dominio económico. Por lo general, el ciudadano sólo puede elegir entre dos partidos políticos ninguno de los cuales tiene en su programa la socialización de la economía, sino que se diferencian apenas por distintos modos de conservar el status : republicanos y demócratas en Estados Unidos ; conservadores y laboristas en Inglaterra ; socialdemócratas y demócratas cristianos en Alemania ; socialistas obreros y populares, en España ; socialistas y conservadores, en Francia ; peronistas y radicales ( y ahora aliancistas ) en la Argentina. Es decir, entre conservadores y populistas . En el llamado socialismo real, por la falta de democracia interna, se llegaron a conformar sectores que ejercieron el poder sin posibilitar a las bases
la discusión ni de ejercer el antiautoritarismo democrático.
- ¿Existe una "continuidad histórica" en relación al ejercicio del poder?
- Absolutamente, sí. Aunque muchas veces dominaron en forma cambiante intereses sectoriales de la economía, por ejemplo, entre los agraristas y los industrialistas. Pero también hubo luchas internas por llegar a ese poder, por parte de los representantes de las diferentes religiones, como lo fue en la Alemania del siglo XV y XVI entre católicos y protestantes, quienes también - si se hace un profundo análisis - respondían a los intereses de los dueños de la tierra y del país.
El único poder que manda es el que escucha.
- ¿Qué es, o cómo se define un intelectual?
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El intelectual tiene que ser un hombre esencialmente independiente. Independiente en la creación, independiente en su relación con la sociedad. No por eso creerse dueño de la verdad. Por eso, ante todo, humildad, en el intelectual ; darse cuenta de aquello : "sólo sé que no sé nada" . Aprender de la sabiduría de la vida popular como de la de los grandes cenáculos de la ciencia y la filosofía. Ser, dentro de la búsqueda de la más profunda sabiduría - que siempre es pesimista -, el más ingenuo de los optimistas, porque sólo el optimismo nos puede guiar hacia el paraíso aunque nunca lo divisemos.
- ¿Un intelectual es siempre pragmático?, ¿es siempre vanguardia?
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El pragmatismo del intelectual debe ser el defender a los más débiles de la sociedad y denunciarlo. Nunca ser bufón del poder de turno ni el siempre adaptado al régimen.
- ¿Cuál debe ser la función del intelectual frente al poder y frente a un modelo económico de exclusión de grandes mayorías sociales.?
- El intelectual tiene que ser un constante crítico del poder, debe buscar disminuirlo, ridiculizarlo, demostrar que el único poder que no se equivoca es aquel que no manda, sino escucha.
En relación al modelo económico, no puede ni ignorarlo ni debe apoyarlo. No debe sentirse élite sino que debe ser el que acompaña a las protestas justas de los necesitados y olvidados. Intelectual debe significar pasión por la sabiduría. Es decir, humildad, profundidad, bondad .
- ¿Cómo cree usted, que se estructuran las relaciones entre sociedad civil e intelectuales?
- Las relaciones entre sociedad civil e intelectuales, en la actualidad, no es otra cosa que el distinguir a aquellos que justifican - con mil artilugios - a esa sociedad civil. Los intelectuales aplaudidos y premiados son los que en sí no han puesto nunca en peligro al poder, aunque aparezcan sabios y solitarios. Y más aceptados todavía si son o se hacen los tristes. Hacen el papel de sumos sacerdotes, por eso, algunas veces, amenazan con que va a sonar la hora del escarmiento. Es lo que también pasa en las iglesias, que sirven para posternarse y escuchar una filípica, pero nada más ; todos saben que las cosas luego seguirán igual, que serán perdonados y, en sí, justificados para seguir en la misma línea del egoísmo. En la Argentina, los que valen como los grandes intelectuales conocidos jamás sufrieron un minuto de cárcel ni se les prohibió ningún libro ni tuvieron que dejar el país en el exilio. Son especies de sumos sacerdotes cuya presencia sirve para proteger al
poder, aunque parezcan seres sufrientes.
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¿Es ético que un intelectual sea "funcionario" .?
- No tengo nada en contra de que un intelectual sea funcionario. Pero sí lo tengo de los intelectuales que son funcionarios de dictaduras o de gobiernos profundamente corruptos.
- ¿Qué relación existe entre lo puramente académico y el poder?
- Lo académico siempre tiene que significar duda y debate, y tiene que estar alejado de todo poder de turno. Tiene que ser foro de sabiduría y no de catapulta para cargos o dádivas políticas. Eso no quiere decir que a veces, los intelectuales aplaudan tal o cual medida de gobierno o lo censuren si la consideran negativa o positiva para los principios éticos.
El cuerpo y el alma de una sociedad.
- ¿Cómo define los conceptos de "ética y estética del poder" desde su doble función, es decir, como intelectual y escritor?
- Respondería con la adaptación de un adagio popular, al revés : "cuando se ejerce el poder no sólo hay que parecer honesto, sino serlo". La mejor estética del poder es la ética. Más todavía, la única estética del poder debe ser la ética. Y por eso, ejercer cada vez menos poder, llegar sólo a representar las voluntades éticas.
- ¿Cuál es su actitud frente al poder, desde los mismos conceptos : ética y estética?
- No hay más profundo pecado contra la belleza que las actitudes de simulación de los demagogos, los totalitarios, los delincuentes que tratan de aprovechar el bien común para vivir mejor. Son palabras, poses, actitudes ridículas. Compárese el presidente que toma el subte para ir a la casa de gobierno con aquel que su sueño máximo es conducir una testa rossa.
Las manos limpias, qué mejor obra de arte?, igual que las manos llenas de tierra por su trabajo, y qué espanto las manos húmedas de recibir dinero que pertenece a los demás.
- ¿Qué relaciones pueden establecerse entre ética y estética?
-
Son el cuerpo y el alma. No pueden estar separadas mientras hay vida. Aún la fealdad nos muestra la bondad y aún la obscenidad nos está haciendo pensar, por contraposició n, la belleza eterna de la austeridad y del altruísmo.
Los trabajadores: la reacción frente a la impunidad.
- Frente al poder, ¿existe una única expresión del concepto de ética, o éste está ligado a los diferentes movimientos y luchas de los trabajadores?
- No puede haber ética ( honestidad en este caso ) en un político que defiende un estado de cosas que deje libradas las riquezas a los fuertes en desmedro de los pobres. Siempre serán oportunistas aunque no roben, y el oportunismo es una deshonestidad. Lo de las luchas de los trabajadores es una teoría revolucionaria pero no la única. También el cambio puede conseguirse a través de la lucha de movimientos populares que proclamen la lucha contra regímenes que se basen en el privilegio y la corrupción. Los trabajadores marginados pueden ser el motor de la futura reacción contra la impunidad actual.
Poder y medios de comunicación: democracia versus intereses particulares.
- En relación al poderío desplegado por los medios masivos de comunicación, luego del fenómeno de alta concentración de los mismos ¿Cuál debe ser la actitud de un intelectual?
- Defender el pluralismo en la dirección de los medios. Los medios, ningún medio, debe pertenecer a empresas privadas. El ejemplo alemán - desde la finalización de la guerra hasta 1983 - es un ejemplo terminante a seguir . Todas las radios y la televisión eran de derecho público. Es decir, sus directorios se integraban con representantes de los partidos políticos con representació n en el Bundestag, más representantes de organizaciones populares : de las iglesias, de mujeres, barriales, universitarias .Esta especie de parlamento elegía a un director quién se hacía responsable por el equilibrio de la información . En un segundo canal, el directorio estaba integrado por representantes de los distintos gobiernos provinciales, para fomentar el federalismo . Los terceros canales pertenecían a los Estados-provincias y estaban integradas sus direcciones de la misma manera proporcional que el canal nacional . Y esos canales eran por encima de todo, canales culturales . Así no
había publicidad y ninguna interrupción en lo que se emitía . Lo mismo con respecto a las radios . Uno realmente gozaba y se instruía con esos canales y no tenía que soportar el lenguaje pérfido y obsceno de la publicidad.
Desgraciadamente, con el advenimiento de Helmut Kohl todo eso se cambió y hoy el dominio es privado, así que uno puede ahogarse en la publicidad más absurda y en la pornografía en los horarios más insólitos. Ahora el gusto y la cultura están en manos de las grandes cadenas de los grandes consorcios. Si bien siguen existiendo los canales de derecho público, se hace casi imposible competir con los privados en cuanto estos se llevan a los mejores trabajadores de la escena televisiva y radial, y además se cae en la concesión de lo más fácil y demagógico para el público. Como digo, el ejemplo alemán en esos años muestra que es posible la organización de los medios de comunicación sobre bases democráticas y no sobre el poder de los intereses particulares.
Por Conrado Yasenza
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