Entrevista al periodista Robert Fisk.“Uno puede decodificar los discursos, pero no creo que siquiera la gente que hace las cosas sepa realmente qué está pasando...”, afirma el veterano periodista británico Robert Fisk, uno de los máximos especialistas en el Medio Oriente. En esta entrevista, Fisk habla del futuro de Siria, Egipto, Libia y Líbano, así como del papel que juegan Qatar, Arabia Saudita, Israel y Turquía.
Por Topper
El periodista británico Robert Fisk, probablemente el reportero de más fama en Oriente Próximo donde vive desde hace 30 años, analiza la insurgencia en Siria.Robert Fisk, corresponsal del diario británico The Independent en Beirut, un mito del periodismo en todo Oriente Próximo, recibe a la prensa turca y a MediterráneoSur en el salón de un hotel en las afueras de Estambul, cerca de la Feria del Libro donde la editorial Ithaki ha presentado la versión turca de su voluminoso libro La gran guerra por la civilización . Hay cola, pero aunque tenga su copa de vino esperando en la mesa, Fisk dedica a cada uno media hora larga, se explaya, así se trate de un diario de escasa difusión y marcada línea derechista.Fisk habla de igual manera ante cualquier auditorio, ya sea la televisión siria oficial a la que dio una entrevista durante su paso por Damasco, a inicios de noviembre, y que fue emitida íntegramente, contra todo pronóstico, aunque no se cortó en sus críticas al presidente Bashar Asad, asegura, ya sea una sala llena de revolucionarios sirios entusiastas en Estambul, durante un encuentro organizado por la red turca Nahda Network. Lo cual puede llevar a escenas tensas en las que algún otro conferenciante le acuse de estar pagado por los servicios secretos sirios. –Está usted acostumbrado a que lo acusen de estar vendido a un bando u otro...–Sí, pero siempre me defiendo y les cambio sus putas ideas. Ya no ocurre tanto como antes. Me solían pasar esas cosas con los defensores de Israel. Ahora ya no ocurre casi nunca.–Se leían ataques furibundos, sí...–Depende de dónde estás. Lo divertido es que cuando voy a Israel puedo hablar de lo que quiero. En Londres, el lobby israelí a veces hace comentarios desagradables. En Nueva York es muchísimo peor. ¡En Australia me llegan a llamar terrorista! Le pregunté a un amigo judío de California por qué era así y me dijo: cuánto más lejos vivan de Israel, mayor es su mala conciencia de no haber ido a vivir allí.En Israel, hasta ahora, hay bastante libertad de expresión...Si lee a periodistas israelíes Amira Hass, Gideon Levy... Verá que son mejores que cualquier periodista norteamericano.–¿Qué ocurre en Siria? Según usted, la cifra de más de mil soldados sirios muertos es bastante verosímil. ¿Quién los ha matado?–Mil ciento cincuenta soldados. Los ha matado la insurgencia. Hay ahora una insurgencia armada en Siria.–Todos los refugiados sirios que entrevisté en la frontera turca en junio me dijeron que a estos soldados los matan las propias fuerzas del régimen cuando se niegan a obedecer órdenes.–Esto no es verdad. No. Yo hablé con las familias de estos soldados, fui a los funerales. Hablé con muchos amigos sirios que han perdido a familiares en el ejército. Saben qué ocurrió y cuándo. Lo que hay es una guerra sectaria.–Los familiares no están ahí cuando matan a los soldados.–Tuve libertad para hablar con oficiales sirios, incluido generales, en ese funeral. Me dieron sus nombres. Me hablaban de emboscadas concretas. Otros lo corroboraban. Llevo en esto 35 años, cuando hablo con un soldado sé si me está mintiendo o no. La idea de que ejecutan a sus propios soldados y luego les dan un funeral militar es algo totalmente contrario al partido Baaz, es completamente inverosímil que los sirios hagan algo así. Estoy seguro de que algunos soldados han sido ejecutados por otros soldados. Pero normalmente en tiroteos. Porque a los del Ejército Sirio Libre les disparan cuando los ven. Pero yo no pienso que la mayor parte de esa insurgencia sean soldados.–Entonces ¿quiénes son?–Un soldado me dijo: desafortunadamente son sirios. Alguien me dijo que sobre todo están en el área de Idlib, allí todo el mundo tiene un fusil kalashnikov como sabrás, yo lo sé, conozco Idlib. Algunos dicen que hay tribus que hacen contrabando de drogas para Arabia Saudita y que se han traído a esa gente. El negocio del contrabando con Líbano, Turquía, Irak, etcétera, es una parte muy destacada de la economía siria. Y todos van armados. Las armas vienen de Líbano. Los sirios lo dicen, y el ejército libanés encontró un par de cargamentos.–Pero, ¿quiénes son, si no son los desertores?–Yo también quisiera saber quiénes son. No lo tengo claro todavía. Pero la historia de que todos fueron ejecutados por el propio ejército por negarse a disparar, eso es una pavada. Habrá uno o dos. ¡Tienen hermanos!, y también están en el ejército. En la mayoría de las unidades sirias, los hermanos están juntos porque vienen de la misma región. Tienen padres que también están en el ejército. Y ahora alguien va y cuenta que como se niegan a disparar, los matan. Los hermanos. Es una buena historia para un periódico y yo me la creí en un momento dado. Pero ya no.–Y si es una insurgencia, ¿qué zonas domina?–La gente que vi en Damasco viaja a Alepo en avión porque la carretera es demasiado peligrosa. Les disparan. Fui a ver a Buthaina Shaaban, la asesora personal de Asad, era el segundo aniversario de la muerte de su madre, no se atrevió a irse a Homs a visitar la tumba porque era demasiado peligroso. Al oficial del funeral le pregunté: ¿Por qué no lleva usted uniforme? Y me dijo: es más fácil venir desde Deraa sin uniforme. Porque le dispararían. Era un comandante.–Pero ahora ya no es algo individual.–Es que ahora la mentira original del gobierno se ha vuelto real. Existe una insurgencia. Y la pregunta que hay que hacer es: ¿quién suministra las armas? ¿quién suministra el dinero? ¿quién está detrás? No la oposición siria, ni tampoco los médicos de clase media que almuerzan en Estambul, perdone: no. ¿Es el ejército turco? Turquía intenta ayudar al Ejército Sirio Libre, pero el Ejército Sirio Libre ¿qué es?Desertores, supuestamente... Sus comunicados son algo erráticos. The Guardian dijo hace dos días que eran 60.000. ¡Sesenta mil! Pues no. ¿Les ayudan los turcos? Sospecho que sí. ¿Los libaneses? Algunos. Seguro que están mandando armas. Los oficiales del ejército libanés lo sabrán muy bien: paran los camiones con armas porque no quieren tener un problema con los sirios porque luego se expande a Líbano.–¿No hay manera de comprobarlo?–Los propios sirios son sus peores enemigos al mantener la prensa fuera del país. Es lo más estúpido que han hecho nunca. Se lo dije en televisión: es absolutamente ridículo. Yo pude entrar en Hama, en 1982. Ahora no he podido ir a Homs. Estuve bastante rato en Damasco y hablé con amigos, algunos opositores al régimen, otros del régimen. Antes de una gran manifestación a favor de Asad, yo daba vueltas por Damasco, porque quería ver si a la gente se le obligaba a acudir a la manifestación. No les obligaban. En la televisión siria dije: a Bashar Asad se le está acabando el tiempo. Rápidamente.–¿Qué opina de la historia de que hay fuerzas iraníes ayudando en la represión?–Totalmente falso. He hablado con gente de Hezbollah y me fío de ellos, los conozco desde hace veinte años. Ellos también han escuchado estas historias, han hecho su propia investigación y dicen que no es cierto. Ahora bien: ¿Hay gente de Hezbollah en Siria? Claro que sí: van a Irán para entrenarse con armas y al volver pasan por Damasco, visten uniforme cuando llegan al aeropuerto de Beirut y cruzan la frontera en Alepo.–¿Irán no apoya tanto a Asad?–Fui a Irán hace tres meses. Hablé con los guardias de la revolución, con gente que conozco que tienen que ver con los servicios secretos. Y me dijeron categóricamente: no nos estamos involucrando en Siria de ninguna manera militar. Sí, aún mandan armas a Hezbollah, si pueden, pero tienen un problema porque los aviones vuelan desde Irán por encima de Diyarbakir a Alepo, con piezas de maquinaria, es decir fusiles. La Fuerza Aérea turca los hace aterrizar y tienen dificultades.–¿Quién respalda a Siria, entonces?–Las armas de Siria se las envía Rusia. ¿Por qué? Porque Rusia quiere mantener sú unica base naval que sobrevive en el Mediterráneo: Tartus. Así de sencillo. Estuve en Moscú y los corresponsales militares me dijeron: es por Tartus. A los rusos no les interesan especialmente los sirios. No más que los egipcios o los libios. Todavía hay mucho en común entre la Unión Soviética y Rusia, siento tener que decirlo.–¿Qué futuro le ve al conflicto?–Bashar Asad no es tan vulnerable como pensamos. Leés The Wall Street Journal y parece que ya no está. El tipo de la oposición con el que almorcé hoy [en Estambul] me dijo: entre seis meses y un año. Eso suena mucho más realista. Personalmente, no tengo dudas de que los norteamericanos aún quieren mantener a Asad de alguna manera. Porque así mantienen a los cristianos, a los alawíes, y evitan una guerra sectaria. Eso si los norteamericanos no quieren una guerra sectaria.–¿Qué quieren?–Observé una rueda de prensa de Hillary Clinton. Odio a Clinton, pero sigo sus ruedas de prensa. Y la frase era: que Asad se aparte [step aside]. Podríamos decir que es lo mismo que dimitir [step down], pero cuando ella dijo accidentalmente “que dimita” se corrigió inmediatamente. Y ella no es completamente idiota. Quiero decir, es idiota, pero aquí había un guión. Estados Unidos no quiere exactamente que Asad se vaya. Quieren un gobierno amigable, simpático, no quieren que Asad sea el presidente, pero creen que sin su presencia habrá todo tipo de problemas.–¿Y qué quiere Israel?–Yo creo que por varios motivos, a los israelíes les gustaría mantener a Bashar. Mejor el enemigo conocido que el que no conoces. Lo que viene después, Al Qaeda, ya sabes... el único país que se cree todo lo que se dice sobre Al Qaeda es Israel. Los israelíes se han perdido completamente con esta historia. El enfoque desde Israel siempre ha sido: al final negociaremos con los Asad, sea Hafez o Bashar. Al igual que intentaron mantener a Mubarak. Llamaron por teléfono al rey Abdulá [de Jordania, reunido en] Arabia Sauita para decirle que salvara a Mubarak. No soy muy fan del rey Abdulá pero la entrevista en la BBC la hizo bastante bien. Era su manera de pedirle, supuestamente, a Bashar Asad que se fuera, aunque no exactamente. Dijo: si yo fuera Asad me iría. Lo que en el mundo árabe no es lo mismo. Y Estados Unidos hará todo lo que quiera Israel porque las políticas estadounidenses en Oriente Medio son las mismas que las políticas israelíes.–¿Todavía?–Más y más que nunca. Los turcos las han revuelto un poco, sí (risas). Israel no desea especialmente una revolución en Siria. Con Egipto ya tienen bastante por ahora... Los norteamericanos sufren de la misma obsesión que los israelíes porque les creen a los israelíes: que veremos esa impactante llegada al poder de los islamistas Hermanos Musulmanes y todo eso. Me gustaría saber qué dicen los norteamericanos de Turquía, dado que los turcos querían que los Hermanos Musulmanes volvieran a Siria. Los norteamericanos reflejarán los intereses de Israel, eso es parte de su papel en la vida, desafortunadamente. Qatar es el gran enemigo de Asad, no Turquía.–¿Por qué Qatar?–Porque forma parte de la Liga Árabe. Los únicos aviones árabes que sobrevolaban Libia eran qataríes. Qatar empujó a la Liga Árabe a dar su visto bueno a la zona de exclusión aérea. Ahora exige enviar 500 observadores a Siria. Es Qatar peleándose con Asad. Y es Qatar a quien hablan los norteamericanos. Qatar es ahora como el Imperio Británico: un lugar minúsculo que controla todo el mundo árabe...–¿A través de la cadena de noticias Al Jazeera?–Claro, eso es parte del proyecto de política exterior de Qatar. Al Jazeera juega con mucha suavidad en el caso de Bahréin, lo que es un escándalo aparte. Y Qatar se arriesga a perder mucho dinero en Siria: tienen residencias de verano y palacios en las montañas. Qatar habla constantemente con Turquía. Qatar es el nuevo dueño del Golfo Pérsico, no Arabia Saudita. Qatar, y el miedo de Arabia Saudita...–Qatar le da miedo a Arabia Saudita?–Qatar le tiene miedo a Arabia Saudita. Quien le da miedo a Arabia Saudita es Bahréin. Los chiítas de Bahréin le dan miedo. Todo eso de las conspiraciones iraníes son estupideces.–¿Y quién está detrás de la revolución egipcia de Tahrir? Primero se dijo que era Irán...–Claro que no era Irán. Irán es chiíta y no tiene interés en ayudar a los sunítas llegar al poder.–En Libia sí hubo intereses extranjeros...–Desde luego que sí. A Khadafi lo mataron dos días después de que la señora Clinton hablara de matarle... Se llega a un punto donde ya no se puede hablar de casualidades.–Un documental de la productora británica Frontline News asegura que Otpor, el movimiento que derrocó a Milosevic, entrenó a los egipcios.–A ver. Estuve en Belgrado y me interesé por la historia. Los serbios dominan mejor la tecnología que los egipcios, claro. Y unos cuantos egipcios invitaron a serbios a Egipto para que les enseñaran como usar Facebook y eso. Es verdad que, si miras el derrocamiento de Milosevic y las masas que marcharon hacia el edificio del Parlamento, hay ciertos paralelismos, pero nada comparable a Egipto. Y los serbios no hablan árabe, hablan inglés para comunicarse con los egipcios. Esto es el contexto de Otpor.–¿Por qué precisamente Serbia?–Siempre hubo una conexión entre los Balcanes y Oriente Medio. En un momento dado, la Falange libanesa cristiana vendió todas sus armas a las milicias croatas, porque la guerra [libanesa] ya había terminado. Afortunadamente, el buque lo paró la marina serbia, la yugoslava, y todas las armas las metieron en un almacén en Serbia y luego le mandaron una factura a la Falange por el alquiler del almacén (risas).Esto es una auténtica historia balcánica croata-libanesa. Es perfecta. La confirmaron los serbios y me la confirmó la Falange. Todas estas conexiones existen, desde luego. Pero hay ciertas historias que llegan demasiado lejos. ¿Crees en los Reyes Magos? ¿Hay hadas en tu jardín? ¿Ordenó George Bush el 11-S? ¡No!.
“Las revoluciones no son perfectas”
Mi mujer me dijo una vez: “Sólo hay un motivo por el que yo podría abandonarte, y es que me dijeras que quieres ser presidente de Líbano, porque entonces sí que estarías loco perdido” [risas]. Una vez coincidó en un vuelo a Qatar con Selim Hoss, mil veces ex primer ministro, tiene ochenta años. Me dijo que le costaba un poco subir las escaleras del avión, pero que estaba bien. Dije que es extraño, los políticos libaneses siempre llegan a los noventa años y me respondió: excepto si los asesinan.–Extraño país...–El problema de debatir Líbano es que o bien dices lo que pasó la semana pasada o el mes pasado o el año pasado, o vuelves hasta el mandato francés. Líbano es como un bello Rolls Royce : pantalla plana, tele en color, bar de cócteles, asientos de cuero y ruedas cuadradas. ¡No funciona!–¿Existe el peligro de que Hezbollah imponga algún tipo de gobierno islamista en Líbano?–Absolutamente ningún peligro. No tienen la más mínima intención de hacerlo. ¿Para qué? Con todos esos cristianos, todos esos suníes, todos esos drusos. Los chiíes son la mayor comunidad del país, pero no son la mayoría. Hezbollah nunca ha mostrado ningún interés en tener una república islámica.–Podrían imponerlo en sus feudos...–Bueno, si vas a Sidón, que es una ciudad suní, no puedes comprar alcohol. En Tiro sí, pero sólo en los barrios cristianos. Incluso algunos restaurantes en Beirut Oeste no mantienen alcohol en los escaparates durante el ramadán. Es una señal de respeto hacia su clientela musulmana, pero te lo sirven si quieres. En los suburbios del sur no puedes comprar nada de alcohol: es territorio de Hezbollah. Dominan el aeropuerto, pero en el aeropuerto sí hay alcohol. Eso es distinto... En Trípoli y Sidón, ahora cada vez más, el fin de semana cae en viernes. En Beirut es sábado y domingo. Claro, los bancos abren, y los servicios públicos también, pero muchas tiendas cierran los viernes. Sale de la gente.–¿Por qué se vuelven cada vez más religiosos?–Porque han llegado a sentir que son musulmanes antes que libaneses. Hablo de los suníes, no de Hezbollah . La asistencia a las mezquitas crece, especialmente entre los suníes. En Trípoli, con su bella mezquita de piedra del siglo XVIII, construyeron ese monstruo masivo de hierro blanco... y ahora la gente va a ver el monstruo. La cultura viene en segundo lugar. El arte viene en segundo lugar.–¿Dónde acabará todo eso?–Hay una cosa que sabemos de Oriente Medio: que nunca sabes. Puedes seguir los discursos y decodificarlos, pero lo que realmente pasa... no creo que siquiera la gente que hace las cosas sepa realmente qué está pasando.–¿Cuándo tendremos un resultado claro de las revoluciones?–Un periodista árabe dijo hace poco: las revoluciones no son perfectas. Eso sí es verdad. Todos amamos la Revolución Francesa y nos dio a Robespierre. Mucha gente ama la Revolución Rusa y nos dieron a Stalin. Así que mejor espera sentado. Probablemente, la mayoría de nosotros haya muerto de viejo antes de que esto termine. Dicen que estamos a medio camino. Aún no han pasado ni los primeros cincuenta años. La edad de los Estados que existen desde los años cincuenta hasta hoy es de 60 años. ¿Realmente alguien se cree que ahora viene el cambio, ya está, ahora hay democracia? Olvídalo.
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