QUIEN QUIERA OÍR QUE OIGA

1810

Entrevista a Gabriel Di Meglio

“La Revolución abre una vida política en la cual la presencia popular es importante”

- ¿Quiénes detentaban el poder en 1810 y qué rol jugaron los sectores populares?
- Hasta 1810 el poder está en manos del Imperio Español y en cada ciudad del Virreinato del Río de la Plata había un órgano de representación, que era el Cabildo. Hasta ese momento no había habido un intento de romper con España, si bien en ese momento no hay un intento de independencia, sino más bien de autonomía. Los sectores populares no juegan casi ningún papel en 1810, todos los personajes que dirigen la Revolución pertenecían a los sectores altos de la sociedad. En realidad no fue una Revolución, en sí mismo no es un acto brutalmente transformador, sino más bien un momento fundacional. Es posible que parte de los grupos que movilizaron French y Beruti hayan pertenecido a los sectores populares, pero no se sabe cuántos fueron y en principio la marca de la Revolución de Mayo es la marca de una élite. Pero a partir de 1810, la participación popular va a ser fundamental. A partir de 1811, cuando surgen las peleas entre los revolucionarios, se empieza a apelar a la revolución callejera para dirimirlas, se da lugar a la movilización popular como forma de resolver conflictos. En la primera parte del siglo XIX, hasta la época de Rosas, las movilizaciones populares juegan un papel central, no podés entender la política sin entender esto. En la segunda parte del siglo, las clases altas logran un orden en el cual controlan mucho mejor lo que ocurre y el peso popular es muy bajo en la política. Lo cierto es que 1810 abre una vida política en la cual la presencia popular es importante.

- Existe la tentación de comparar el presente con 1810, ¿se puede?
- No se puede comparar un mismo lugar 200 años después, es otro mundo, no queda nada de ese mundo. Se puede pensar que ahí empezó un proyecto de Nación, con muy poca conciencia al principio, y que nosotros somos un producto de la construcción que surge en aquel entonces. Hay un línea que nos lleva hasta acá. Me parece que lo más interesante es que tener como mito de origen una Revolución, tiene un mensaje positivo en el sentido que tu origen está asociado con la transformación, con el cambio. Siempre vas a tener ese mito, diciéndote que el cambio es posible.

- ¿Hay algo que permanezca inmutable en estos 200 años? ¿Existe tal cosa como la argentinidad?
- No creo en la idea de argentinidad. Lo argentino es una diversidad, si bien esto suena a moda culturalista, es así. La Argentina tiene sobre todo una historia marcada por la ruptura, por cambios bruscos, a diferencia de otros países. Hay una continuidad, que puede parecer menor pero no lo es, y es que desde 1806 en adelante, la Plaza, que ahora se llama “de Mayo”, es el lugar fundamental de las movilizaciones políticas en Buenos Aires, pero con peso fuera de Buenos Aires también. Eso es una cosa que siempre se mantuvo: La Plaza sigue siendo un lugar de la política donde se dirimen muchas cosas. Eso es una continuidad. Otra continuidad a la que la Argentina parece todavía condenada, es el peso que tienen los productos agrarios en las exportaciones. Ese modelo agroexportador, que en algún punto se remite a 1810 porque se abre el librecambio, y que la Argentina intentó eludir varias veces, vuelve una y otra vez como fuente de recursos y eso es un problema que la Argentina no puede romper porque genera mucha dependencia. Pero no creo que la Argentina tenga una identidad de ningún tipo. Ser argentino es una elección, no hay nada que te haga argentino. Es ser parte de una comunidad y compartir la idea de pertenecer a esa comunidad que por suerte es cada vez más diversa. Hoy en día a los indígenas se los ve y pueden ser parte de la Argentina. La gente de derecha decía que lo indios no importaban, la gente de izquierda decía que los habían matado a todos. ¡Pero estaban ahí todavía! Ir saliendo de esta idea de la nacionalidad única que heredamos del Centenario y de Mitre, nos lleva a un buen momento, a pensar en una comunidad mucho más abierta, que no tenga esos rasgos decisivos que definen la idea nacionalista de un país con el mismo idioma, la misma religión, algunas costumbres en común. La realidad es muy variada. Todas son formas de argentinidad.

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1910

Entrevista a Fabio Wasserman

“Había un consenso en 1910 sobre las ventajas que tenía la Argentina como productor de materias primas”

- En 1910, ¿quiénes festejaron el centenario? ¿En qué condición se encontraban los sectores populares?
- El Gobierno presidido por Figueroa Alcorta estaba atravesando problemas al interior del bloque del poder dominante, respecto de cómo acondicionar el sistema político a las transformaciones sociales y económicas que estaban produciéndose con el desarrollo de la economía capitalista y con la presencia cada vez más masiva de inmigrantes. Era una sociedad que se estaba renovando y creciendo mucho con un sistema político muy rígido que no daba cauce a esas nuevas expresiones sociales. Por otro lado había fuerzas sociales que se mostraban contrarias al gobierno. Por un lado el radicalismo, que estaba proscripto, y sobre todo -algo que era mucho más disruptivo- era el sector organizado del movimiento obrero, fundamentalmente los anarquistas que combatían al orden vigente. Pocas veces se recuerda que el Centenario se festejó bajo estado de sitio, en medio de atentados, y si bien los números indicaban una economía muy sólida que se ubicaba dentro de las primeras del mundo, eso no implicaba que hubiera distribución del ingreso. De todas maneras, buena parte de los sectores sociales miraban al futuro con optimismo, había una idea de progreso que atravesaba diferentes sectores sociales y políticos.

- ¿En qué modelo de país se pensaba en ese momento?
- En general, si bien con algunas variantes, había un consenso muy extendido sobre el aprovechamiento de las ventajas competitivas que tenía la Argentina como productor de materias primas. Hay muy pocas voces que entonces se plantearan el desarrollo de un modelo distinto, por ejemplo, basado en la industrialización.

- Durante los debates de la 125 se hacía referencia a ese modelo de 1910 en el marco de la discusión sobre la renta agraria. ¿Por qué creés que persiste tan fuertemente este mito nacional?
- Los mitos sólo pueden funcionar como tales cuando tienen presencia. Cuando una idea ya no pueda ser activada, es porque deja de ser mítica, de tener alguna funcionalidad. Si la Revolución de Mayo es muestro mito de origen, después se van a ir incorporando nuevos elementos: la Argentina es un país que tiene riquezas naturales, gran capacidad de recursos humanos, gran egolatría de sus pobladores, un montón de cosas que forman parte de los mitos. Esa idea de que la Argentina tiene todas las condiciones para convertirse en una nación próspera está presente incluso desde antes de la Revolución. Y eso daba lugar a esa mirada optimista de la que hablábamos antes, que había en 1910. Poco tiempo después se produce el Grito de Alcorta, donde nace la Federación Agraria, que tiene que ver con las tensiones que se producen cuando las posibilidades de expansión de la economía basada en la progresiva incorporación de nuevas tierras llega a un límite y hay disputas por la distribución de los beneficios del modelo.

- ¿Cómo ves el presente respecto de 1910? ¿Es un país más justo?
- Es un país más justo en el sentido de que, como en buena parte del mundo, hay una mayor extensión de derechos, desde los políticos, pero también sociales y económicos. Si algo caracterizó a la sociedad argentina es la importancia que tuvo en distintos momentos la incorporación de nuevos derechos. Hacía 1910, el modelo de organización de la sociedad tenía más que ver con una idea de que el Estado no participara demasiado de la regulación de la vida social y que la propia economía y las propias vinculaciones en la sociedad civil, encontrarían la forma de distribuir mejor los bienes. El tema de la universalización de derechos no estaba muy presente. A 1910, con la gran masa de inmigrantes que llega al país, aparece la idea de dar una identidad y una homogeneidad a esa población. Aparecen entonces todos esos discursos identitarios, de rituales patrióticos que fueron muy exitosos. El hecho de que no haya una voz única a nivel nacional que diga cómo somos los argentinos, me parece que es auspicioso. Que haya otras voces, como los pueblos originarios en la Plaza de Mayo, era algo impensable en 1910. Que pensemos a la sociedad como una pluralidad de sectores con distintos intereses que forman parte de una misma comunidad, me parece que habla de una sociedad mucho más justa que entonces. En el medio, estuvo esa gran experiencia de distribución material y simbólica que fue el peronismo y la posterior pérdida de derechos y de bienes de una parte importante de la población. Entonces depende con qué lo comparemos. Si uno piensa en el primer peronismo, es una sociedad mucho más injusta. En relación al Centenario, es una sociedad con más derechos, teniendo presente que hay una desigualdad económica muy importante y que es muy difícil tener una mirada optimista en relación al futuro.

- ¿Hay algo que permanezca inmutable en estos 200 años? ¿Existe tal cosa como la argentinidad?
- Permanece muy fuerte el mito de origen de la Argentina que es la Revolución de Mayo, que se presentó a sí misma como una ruptura hacia todo el pasado. Hoy en día lo que queda de la identidad nacional es la discusión por la identidad nacional, sin un contenido preciso. Me parece que una de las cosas valorables es que no hay una única idea de que eso debe ser. Toda definición de una identidad fuerte implica dejar algo afuera. El hecho de que no pueda definirse del todo deja un campo abierto para la disputa, y eso es valorable.